Discount-Zertifikate: Alleskönner für schlaue Anleger

[nmh]

Liebe Börsenfreunde!

@Karatevater  und @Chrissel und vor längerer Zeit @haxo, aber auch einige andere bitten um Erläuterungen, wie man Discount-Zertifikate richtig auswählt, um beispielsweise vergünstigt in Aktien einzusteigen. Da die Erklärungen von allgemeinem Interesse sind, hier ein neuer Thread dazu.

Lasst mich vorausschicken, dass ich seit dem Jahr 1999 Discount-Zertifikate handle und schon knapp 1600 unterschiedliche davon gekauft habe. Alleine am heutigen Tag wurden mal wieder 25 solche Zertifikate in meinem Depot fällig. Ich weiß also genau, wovon ich spreche, habe sehr gute Erfahrungen mit Discount-Zertifikaten gemacht, und das Handling ist wesentlich einfacher als bei Bonus-Papieren. Wer sich für Bonuszertifikate interessiert, klickt bitte hier. Dort habe ich ausführliche Tips dazu gegeben.

Discount-Zertifikate sind wahre Alleskönner. Man kann sie einsetzen, um kostengünstig in Aktien einzusteigen. Wählt man eine niedrige Obergrenze (sogenannte Deep-Discount-Zertifikate), so eignen sich die Papiere als Festgeld-Ersatz. Man bekommt dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine vernünftige Rendite. Mehr dazu lest Ihr weiter unten.

Was ist ein Discount-Zertifikat? Für alle, die es noch nicht kennen, hier eine ganz kurze Erklärung der Funktionsweise. Ein Discount-Zertifikat ist ein eigenes Wertpapier mit einer WKN und einigen "Ausstattungsmerkmalen". Jedes Discount-Zertifikat hat folgende Merkmale, durch die es sich von anderen Zertifikaten unterscheidet:

- Basiswert (Underlying, z.B. eine Aktie oder der DAX)

- Obergrenze (Cap): Ihr profitiert von Gewinnen im Basiswert bis zu dieser Grenze

- Laufzeit (Datum der Fälligkeit)

- Emittent (Bank, die das Zertifikat aufgelegt hat)

- Ausübungsart (nur Barausgleich, oder ggf. auch physische Lieferung des Basiswertes)

- Bezugsverhältnis ("BZV", meistens 1:1 für Aktien und 100:1 für DAX)

Wenn Ihr kauft, gilt folgende Regel: Das Discount-Zertifikat wird am Fälligkeitstag zu einem Wert eingelöst, der dem Wert des Basiswertes an diesem Tag entspricht, jedoch maximal die Obergrenze. Dafür, dass Ihr die Obergrenze in Kauf nehmt, erhaltet Ihr das Discount-Zertifikat etwas billiger als der Basiswert. Diesen Unterschied nennt man "Discount", daher der Name.

Eine anderer, seltener Name lautet "BLOC-Zertifikat", das steht für "Buy Low Or Cash".

Zwei aktuelle Beispiele:

1.  DAX-Discount-Zertifikat

WKN: PZ3V10

Underlying: DAX (WKN 846900)

Laufzeit: 21.05.2020

Obergrenze: 12000 Punkte im DAX

Bezugsverhältnis: 100:1

Emittent: BNP Paribas

Ausübung: nur Barausgleich

aktueller Preis des Zertifikates: EUR 118,76

Dieses Zertifikat wird am 21.05.2020 eingelöst. Ihr bekommt an diesem Tag den Stand des DAX geteilt durch 100 (= Bezugsverhältnis), maximal jedoch 120 Euro. Falls also der DAX am 21.05.2020 bei 11.000 Punkte steht, wird das Zertifikat zu 110 Euro eingelöst, und Ihr macht einen Verlust von 8,76 Euro. Steht der DAX jedoch bei 12.000 oder höher, gibt es die maximale Auszahlung von 120 Euro, was einer Rendite von 2,65% p.a. entspricht. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch, und die Rendite ist viel besser als bei Festgeld. Anmerkung Januar 2022: Das Zertifikat wurde im Mai 2020 wegen Corona "nur" zu 104,09 Euro eingelöst. Der DAX stand damals bei 10409 Punkten.    

2. Aktien-Discount-Zertifikat

WKN: CL152U

Underlying: Deutsche Pfandbriefbank ("PBB", WKN 801900), Kurs: 14,57 EUR

Laufzeit: 26.06.2020

Obergrenze: 15 Euro

Bezugsverhältnis: 1:1

Emittent: Commerzbank

Ausübung: physische Lieferung oder Barausgleich

aktueller Preis des Zertifikates: EUR 13,70

Anmerkung Januar 2022: Wegen Corona hat auch das nicht richtig geklappt. Das Zertifikat wurde im Juni 2020 in PBB-Aktien umgetauscht, die im Corona-Crash auf damals ca. 7 Euro gefallen waren. Heute steht die PBB-Aktie bei knapp 11 Euro. Kein Beinbruch!

Das ist ein Zertifikat, das ich vor wenigen Tagen gekauft habe. Dieses Zertifikat wird am 26.06.2020 eingelöst. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Falls die PBB-Aktie an diesem Tag höher als 15 Euro steht, gibt es "nur" die Barauszahlung von 15 Euro. Ihr habt dann einen Gewinn von 1,30 EUR gemacht, das entspricht einer Rendite von 19,2% p.a. Stark! Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es so kommt, ist hoch, denn die PBB-Aktie notiert bereits bei 14,57 Euro. Anmerkung Januar 2022: Nein, leider kam im Februar 2020 Corona. Siehe oben.

Falls die Aktie nicht so weit steigt und bei Fälligkeit noch unter 15 Euro notiert, wird das Zertifikat gebührenfrei im Verhältnis 1:1 in die Aktie umgetauscht. Dann bin ich billiger in die Aktie eingestiegen, weil das Zertifikat aktuell fast 1 Euro weniger kostet als die PBB-Aktie. Anmerkung Januar 2022: Und genau das ist passiert.

Mir geht es in diesem Fall eher um die Maximalrendite als um die Aktienlieferung, denn ich besitze bereits PBB-Aktien. Aus diesem Grund habe ich mich für ein Zertifikat mit eher etwas niedrigem Cap entschieden. Und das führt gleich zum nächsten Punkt:

Wie wähle ich mein Discountzertifikat aus?

Die Auswahl von Discountzertifikaten ist eigentlich ganz einfach. Ich habe auch hier schon einiges dazu geschrieben (bitte nachlesen). Bitte beachtet die neun Punkte der Checkliste im verlinkten Beitrag genau!

Zunächst: Die beiden Zertifikate CA42MG und CA42MH, die  @Karatevater genannt hat, scheinen beide "ausverkauft" zu sein. Jedenfalls gibt es heute (Silvester) keine Briefkurse. Daher fällt es mir schwer, ihre Attraktivität zu beurteilen.

Ich gehe davon aus, dass @Karatevater  in die BASF-Aktie einsteigen will, ohne die normale Provision zu bezahlen. Leider eignen sich die beiden genannten Zertifikate dazu nicht, weil ihr Cap zu niedrig ist. CA42MG hat einen Cap bei 67 Euro und CA42MH hat einen Cap bei 69 Euro. Die BASF-Aktie kostet aber jetzt bereits 67 Euro (Stand 30.12.2019). Bei den beiden Zertifikaten ist also die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass man bei Laufzeitende keine BASF-Aktien bekommt, sondern "nur" eine Barabfindung von 67 oder 69 Euro.

@Karatevater  fühlt sich "erschlagen" von der Vielzahl der Zertifikate. Ich habe in meiner Datenbank viele Millionen Zertifikate, aktuell sind knapp 190.000 Discount-Zertifikate aktiv handelbar. Aber das sollte Euch nicht beunruhigen. Wer Discounter nutzen will, um günstig (= reduzierte Provision oder gebührenfrei, und evtl. mit einem kleinen Kurs-Discount) in eine Aktie einzusteigen, der geht einfach so vor wie in meinem oben verlinkten Beitrag empfohlen. Dort steht auch, wie man die Filter anwendet. Bitte nachlesen!

Wichtig: Um zu prüfen, ob physisch geliefert oder nur in Bar abgegolten wird, verlasst Ihr Euch bitte nicht auf die Angaben auf Fremdwebsites wie z.B. ariva.de, sondern Ihr prüft dies bitte ausschließlich auf der Website der Emittenten, denn nur dort ist es juristisch verbindlich und korrekt. Meiner Erfahrung nach sind die Angaben auf Fremdwebsites nicht immer richtig.

Die besten Discount-Zertifikate gibt es von der Commerzbank und von BNP. Beide sind bei comdirect für die vergünstigte Provision von 3,90 Euro handelbar. Die Websites haben folgende Adressen:

https://www.zertifikate.commerzbank.de/

https://www.derivate.bnpparibas.com/startseite

Anmerkung Januar 2022: Commerzbank bietet keine Zertifikate mehr an. Das Geschäft hat am 30.03.2020 die Societe Generale übernommen. An der Qualität hat sich aber nichts geändert. Ich empfehle die SocGen ausdrücklich. Das ist die Website:

https://www.sg-zertifikate.de/

Anmerkung Januar 2022: Auch die Zertifikate der Citigroup oder von Morgan Stanley sind empfehlenswert, aber hier muss man genau darauf achten, ob es nur Barauszahlung oder auch physische Ausübung gibt.

Nun also konkret zur BASF-Aktie. Wir gehen folgendermaßen vor:

Bitte nutzt die Discount-Zertfikate-Suche im comdirect-Informer. Dort bitte als Zertifikate-Typ "Discount" wählen, und als Basiswert die WKN BASF11. Bitte aktiviert außerdem das Kästchen "3,90 Euro Aktion", damit Ihr in den Genuss einer vergünstigten Provision kommt. Bedeutsam sind dann vor allem zwei Parameter: Einmal die Obergrenze (Cap Basiswert) und dann die Laufzeit.

Als Laufzeit stelle ich immer ein "6 Monate bis endlos". Warum? Erfahrungssache. In diesem Bereich (6 bis 12 Monate) ist der Discount am attraktivsten. Man kann das auch mathematisch begründen, aber das führt hier zu weit.

Als Cap (Obergrenze) wählt Ihr einen Kurs, der etwas höher liegt als Euer Kursziel für den gewählten Zeitraum. Hier müsst Ihr also realistisch abschätzen, wo der BASF-Kurs in einem halben Jahr steht. Ich persönlich halte es für realistisch, dass BASF im Juni 2020 bei etwas weniger als 80 Euro steht. Also wähle ich eine Obergrenze (Cap) von Null bis 80 Euro.

Als Ergebnis werden mir jetzt noch etwas mehr als 200 Zertifikate angezeigt. Die lasse ich mir auflisten. Bitte nicht nach der Seitwärtsrendite sortieren (die ist nicht wichtig), sondern nach der Maximalrendite p.a.

Eines der obersten Papiere in der Liste hat die WKN CL1NV6 und die höchste Maximalrendite, nämlich über 30% p.a. Das würde ich zum Kauf empfehlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht "nur" mit der Maximalrendite von 30% in Bar abgefunden wird, sondern tatsächlich BASF-Aktien erhält, ist sehr hoch. Und in diesem Fall hat man nicht nur die normale Provision für den Kauf reduziert (3,90 Euro statt 10 Euro, und an manchen Tagen sind Discount-Zertifikate sogar gebührenfrei erhältlich), sondern man erhält sogar noch einen feinen Discount von 4,9 Prozent.

Noch kurz zum Thema Deep-Discount-Zertifikate und Festgeld-Ersatz: Dazu eignen sich beispielsweise folgende Discount-Zertifikate auf den DAX:

WKN PP9KTL (Cap 11.000, Laufzeit 24.12.2020), Rendite: 1,9% p.a.

WKN PZ3V10 (Cap 12.000, Laufzeit 21.05.2020), Rendite: 2,7% p.a.

WKN CU3RXB (Cap 12.000, Laufzeit 24.07.2020), Rendite: 3,0% p.a.

WKN CJ7MU5 (Cap 13.000, Laufzeit 26.06.2020), Rendite 6,4% p.a.

Anmerkung Januar 2022: Auch das war wider Erwarten ein Teufelsritt. Wegen Corona stand der DAX im Mai 2020 bei gut 10500 Punkten und im Juli 2020 bei etwa 13000 Punkten.

Ihr sehr also: je höher die Obergrenze, desto höher auch die maximal mögliche Rendite, desto höher aber auch das Risiko. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass der DAX über 11.000 bleibt ist viel höher als die Wahrscheinlichkeit, dass er über 13.000 klettert. Anmerkung Januar 2022: Denkste! Siehe Corona im Februar 2020.

Und bei der Gelegenheit kann man noch mit einigen Gerüchten aufräumen.

1. Bei Zertifikaten spekuliert Ihr nicht gegen den Emittenten!

Der Emittent gewinnt nicht, wenn Ihr verliert, und er verliert nicht, wenn Ihr gewinnt. Stattdessen sichert sich der Emittent an der Terminbörse Eurex ab, sobald Ihr Zertifikate kauft. Dort bildet er eine Gegenposition ab, die genau dem Zertifikat entspricht. Wenn Ihr beispielsweise ein Discount-Zertifikat kauf, dann sichert sich der Emittent ab, indem er die Aktie kauft und gleichzeitig an der Eurex einen Call auf die Aktie verkauft. Denn hinter einem Discount-Zertifikat steckt nichts anderes als ein gedeckter Short Call, so nennt man das. Die Prämie, die man für den Call erhält, entspricht dem Discount. Und falls das Papier so stark steigt, dass der Basispreis des Calls überschritten wird, müsst Ihr die Aktie abgeben. Auf diese Weise wird die Obergrenze realisiert.

Der Emittent verdient ausschließlich am Spread (Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis der Zertifikate) und daran, dass er die Einzelkomponenten des Zertifikates am Großmarkt (Eurex) etwas billiger bekommt als es dem Preis des Zertifikates entspricht.

Der Emittent hat sogar ein Interesse daran, daß Ihr mit Zertifikaten Gewinne macht. Denn nur zufriedene Anleger kaufen auch in Zukunft Zertifikate.

2. Ihr könnt Zertifikate jederzeit verkaufen.

Man kann zwar manche Zertifikate nicht mehr kaufen (siehe oben, sie sind "ausverkauft"), aber man kann sie immer an den Emittenten zurückverkaufen. Die Emittenten (Bank, die das Zertifikat aufgelegt hat) stellen während der Laufzeit der Zertifikate stets faire Geld- und Brief-Kurse -- und zwar im außerbörslichen Handel ("Livetrading") und auch an der Börse Stuttgart oder Frankfurt. Einerseits sind sie dazu verpflichtet (Emissionsprospekt). Andererseits würde es sich schnell rumsprechen, wenn ein Emittent keine fairen (!) Verkaufspreise ("Geldkurse") mehr stellt, und er könnte sein Zertifikategeschäft zusperren. Während der Laufzeit kann man also alle Zertifikate jederzeit verkaufen. Am Ende der Laufzeit werden Zertifikate vollautomatisch (bei comdirect gebührenfrei) eingelöst.

Mit anderen Worten: Der Handel an der Börse wird nicht dauerhaft "eingestellt". Es kommt zwar gelegentlich (selten) vor, dass man höchstens einige Stunden/Tage lang bestimmte Zertifikate nicht handeln kann; dafür gibt es unterschiedliche Gründe (die mit der jeweiligen Aktie zu tun haben). Aber eben nicht dauerhaft.

Aus juristischer Sicht habt Ihr übrigens als Inhaber eines Zertifikates einen Anspruch gegen den Emittenten, dass er Euch das Zertifikat zu einem fairen Preis abkauft -- ggf. mit einer Kündigungsfrist. Genaueres regelt der jeweilige Emissionsprospekt, der rechtlich verbindlich ist.

Risiko: Wenn der Emittent pleite geht (Lehman Brothers anno 2008), ist das im Zertifikat investierte Geld weg. Entscheidet selbst, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine große (!) Bank pleite geht, und was in so einem Fall an der Börse los wäre. Dann wäre Euer Zertifikat das geringste Problem. Trotzdem sollte man wegen dieses Risikos nicht sein ganzes Geld in Zertifikate investieren.

Und der Vollständigkeit halber: Wer Discount-Zertifikate kauft, verzichtet auf die Dividende, die die jeweilige Aktie während der Laufzeit der Zertifikate bezahlt. Diese Dividende ist jedoch bereits im Preis des Discounters eingerechnet, sie dient also dazu, das Zertifikat noch billiger zu machen. Mit anderen Worten: statt Dividende bekommt Ihr einen höheren Discount.

Die gelieferten Aktien sind aber "normale" Aktien mit vollem Dividendenanspruch. Ihr verzichtet also nur während der Laufzeit des Zertifikates, nicht danach.

Hier noch paar kurze Nachträge, die mir gerade einfallen:

1.  Bei Aktien aus Frankreich, Italien und USA gibt es meistens keine physische Ausübung, sondern nur Barausgleich. Grund sind steuerliche Besonderheiten (Italien, Frankreich) und die Währungsumrechnung (USA).

2.  Wenn bei uns in Deutschland die Finanztransaktionssteuer kommt, wird es aus eben diesem Grund vermutlich auch keine physische Ausübung mehr geben. Schade.

3.  Die Fälligkeit der Discount-Zertifikate ist meistens konzentriert am 31.03., 30.06., 30.09. oder 31.12. Das hängt mit den großen Verfalltagen an der Eurex zusammen, an der sich die Emittenten - wie beschrieben - absichern. Zertifikate mit anderem Verfall als (ungefähr) diese Tage sind sehr selten. Weiter aber kein Problem.

4.  Bei Discount-Zertifikaten auf ausländische (vor allem USA) Aktien gibt es eine Variante "Quanto" (steht für "quantity adjusted option" = abgesichert gegen Währungsschwankungen). Dieser Zusatz bedeutet also, dass sich das Zertifikat am Kurs der Originalaktie in Originalwährung (USD) orientiert, also nicht in Euro umgerechnet wird. Mit anderen Worten, "Quanto" bedeutet, es gibt weder die Chance auf Währungsgewinne noch das Risiko von Währungsverlusten. Wer mit einem schwachen US-Dollar rechnet, sollte also Quanto-Zertifikate kaufen.

5.  Aufpassen bei der Obergrenze auf US-Aktien: Manchmal sind die in USD angegeben, manchmal in EUR. Achtung: Ich habe auch schon beobachtet, dass Fremdwebsites den Cap ohne Währungsangabe zeigen, oder fälschlicherweise sogar einen USD-Cap mit der Währung "Euro". Also immer die Original-Websites der Emittenten prüfen!!!

Für alle Anleger in Discount-Zertifikaten gilt: Bitte während der Laufzeit regelmäßig (z.B. jedes Wochenende) die restliche Maximalrendite prüfen. Falls die (ja nach Basiswert) kleiner als z.B. 4% p.a. geworden ist, hat das Discount-Papier sein Maximum bereits frühzeitig (vor Laufzeitende) erreicht. Dann bitte sofort verkaufen und ggf. in ein neues Discount-Papier umschichten (das nennt man "Rollen"). Ich benutze zu diesem Zweck Spezialsoftware, da ich eine hohe Anzahl Discount-Zertifikate (derzeit genau 91 verschiedene) halte.

Ich hoffe, damit einige drängende Fragen zu Discount-Zertifikaten beantwortet zu haben. Als großer Fan dieser Papiere würde ich mich freuen, Euch dafür erwärmt zu haben. Probiert es einfach mal aus -- viele Papiere sind günstig zu kaufen (Provision nur 3,90 Euro). Bitte beachtet: die günstige Provision gilt nur, falls Ihr für im Livetrading mindestens 1000 Euro kauft.

Anmerkung Januar 2022: Es bleibt trotz Corona-Crash bei meiner Empfehlung: Discountzertifikat sind und bleiben ein wunderbares Werkzeug für intelligente Anlegerinnen und Anleger.

Viele Grüße und einen guten Jahreswechsel aus München

nmh

[Shane 1]

@Iolani 

nmhs Ausführungen sind einwandfrei. Ich hatte in 10 Jahren nie auch nur einmal ein Delisting eines Zertifikates und nur einmal einen Split, wobei die Umrechnung exakt verlief. Wenn du nur bei Großbanken kaufst, ist das Risiko tatsächlich minimal. Und Trinkaus & Burkhardt gibt es zwar kaum in Deutschland, gehört aber zum Großteil Europas größter Bank  (Hongkong & Shanghai Banking Corp. = eine der weltweit größten Banken).

@nmh 

Zu streng würde ich nicht sagen, zumindest ist es berechtigte Kritik. Die Öffentlichkeitsarbeit ist jedenfalls katastrophal, was ich schon immer moniert habe, und für einen DAX-Wert untragbar ist. Ich bin mir aber sicher, würde ein anderer DAX-Konzern so intensiv geprüft werden, würden auch Fehler gefunden, zumal diese bei Wirecard ja keine riesigen Beträge betreffen. 

Tatsache ist doch, die Bilanzen müssen nicht neu erstellt werden und das ist doch positiv... Die aktuelle Korrektur ist jedoch maßlos überzogen, ich habe mir einen Discounter mit CAP 130 zugelegt (auch bis 09/20), da es keine billigere Aktie in FINTech- Bereich gibt und ich Aktien aus der Branche will. 

Ein weiterer Grund, weshalb ich künftig vermehrt auf den Bereich der Zahlungsdienstleister setzen möchte, hängt eben mit dem intakten Wachstum zusammen. Speziell Wirecard mein persönlichen Favorit hierbei, kann dabei mit einer intakten Wachstumsgeschichte glänzen. Viele Verbraucher zahlen in Anbetracht der Ansteckungsgefahr schließlich vermehrt mit digitalen Zahlungsmitteln. Das könnte das Wachstum solcher Anbieter kurz- bis mittelfristig sogar noch ankurbeln.

Tatsache ist auch, mit einem deutlich niedrigen zweistelligen Kurs-Gewinn-Verhältnis unter 15 gegenüber der Konkurrenz wie z.B. Mastercard ist die Aktie inzwischen mehr wie preiswert, und mit dem Discounter nun noch preiswerter.

Jedoch hat die Aktie ein Problem, diese Journalisten schreiben unisono meistens das Gleiche, prügeln die Aktie nieder und erschrecken somit viele alle Anleger.

Bernecker sagt zu Wirecard: ich greife nicht ins fallende Messer, sondern an den Griff dieses Messers.

Weitere Auskünfte zu Discountern überlasse ich nun dir, du schreibst mir in letzter Zeit sowieso zu wenig!!

Grüße nach München - Shane 

[ehemaliger Nutzer]

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@Shane 1  schrieb:

So ist nachgewiesen, dass es sich bei dem DAX-Konzern nicht um Luftnummern handelt und Umsätze und Gewinn auch vorhanden sind.

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Sind die Umsätze mittlerweile restlos bewiesen? Ich beobachte die Aktie nicht mehr. Im KPMG Prüfbericht wurde festgestellt, dass die Umsätze weder bestätigt noch dementiert werden können noch konnte KPMG feststellen, dass die Umsätze in der Höhe nach richtig sind.

Das wäre ja super für die Aktie, wenn die Umsätze bewiesen werden können.

Grüße aus Dresden

Sonni

[hmg]

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@Travelmanu  schrieb:

Hi zusammen,

zunächst mal ein großes Danke an nmh für das Zusammenstellen des Threads, echt super und hilfreich für den Einstieg. Ich bin nun auch in der Welt der Discount Zertifikate angekommen und habe über die letzten Tage viel gelesen. Vor meinem ersten Trade wollte ich aber nochmal nachfragen, ob ich auch auf dem richtigen Weg bin und nicht dass ich was falsch verstehe 😄

Ich habe mir u.a. das Zertifikat TT17WK auf Wirecard rausgesucht. Der Cap liegt bei 40 Euro, das Zertifikat aktuell bei knapp 34 und der Basiswert bei um die 82. Ich denke mal das Risiko ist gering, dass Wirecard auf unter 40 Euro fällt bis zum 18.09.2020. Ist es also richtig, dass ich 40 Euro erhalte wenn WDI über 40 Euro steht am 18.09.? Das wäre ja echt eine gute Rendite mit überschaubarem Risiko. Stimmt das alles so, oder verstehe ich was falsch?

Danke schonmal.

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@Travelmanu 

Vielen Dank für den Tipp. Dieses Zertifikat ist tatsächlich sehr interessant, ist direkt in mein Depot gewandert 😀

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

[digitus]

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@hmg  schrieb:

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

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Das klingt ja tatsächlich fast zu schön um wahr zu sein.

Wo genau ist der Haken?

Wo das Risiko? Abgesehen davon dass HSBC Trinkaus & Burkhardt in den nächsten Monaten pleite gehen?

Grüße,

Andreas

[hmg]

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@digitus  schrieb:

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@hmg  schrieb:

Entweder 20% Rendite in nur 4 Monaten, oder Wirecard-Aktien für gut 33 Euro (schwer vorstellbar...), beides nicht verkehrt.

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Das klingt ja tatsächlich fast zu schön um wahr zu sein.

Wo genau ist der Haken?

Wo das Risiko? Abgesehen davon dass HSBC Trinkaus & Burkhardt in den nächsten Monaten pleite gehen?

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Bei den Wirecard-Zertifikaten ist derzeit viel Unsicherheit eingepreist. Ein kleines Restrisiko eines Totalabsturzes besteht...

Hohe Volatilität ist bei Discountzertifikaten wohl gut für den Discount. Aber das kann sicher @nmh besser erklären.

Bei anderen Aktien findest Du Zertifikate mit so guter Rendite aktuell nicht.

[Shane 1]

@ehemaliger Nutzer 

Hallo Sonni, na ja, die Umsätze sind vorhanden, aber eben bei den Asiengeschäften hängt noch ein Grauschleier darüber.

Wirecard beendete am letzten Freitag mal wieder eine Woche mit negativen Überraschungen und erfolgreichen Shortaktionen einiger Hedgefonds. Dass der TCI versucht Braun loszuwerden, spült dem Hedgefond natürlich Geld in die Kasse.

Es gibt jedenfall am 04.06.2020 einen neuen Termin für die Bilanzberichte. Und der Beginn einer personellen Erneuerung "am Kopf", eine Aufsichtsrätin, die für umfangreiche Kenntnisse von professionellem Management/Abläufe eines Großkonzerns steht, kommt hinzu.

Die Bilanzen der Vorjahre haben Bestand und die angezweifelten Bilanzen müssen nicht geändert werden, also sollten auch keine Haftungsfragen gegenüber Wirecard auflaufen. Diese Singapurgeschäfte waren ja stets der Mittelpunkt und kein Betriebsprüfer würde sich so übertrieben intensiv normalerweise damit beschäftigen, zumal es ja keine Riesenbeträge handelt (D. Bank nennt so etwas Peanuts).

Die Bilanzen 2016-2018 müssen jedenfalls nicht korrigiert werden. Das ist doch besser wie ein anderes Ergebnis. Auch die Bilanzsalden für 2019 sind unzweifelhaft belegt, so dass zumindest das Ergebnis der strittigen Geschäfte real ist.

Deswegen meine Aussage, es wurden keine Luftnummern gebucht, welche auf einen Betrug hindeuten.

Mit zwei neuen erfahrenen Aufsichtsratmitgliedern zeigt der Vorstand doch auch, wir haben die Kritik der Öffentlichkeit verstanden, wir werden es ändern und wir beschneiden Brauns Macht.

Natürlich hat Braun auf seiner weiße Weste häßliche schwarze Flecken , aber die Zukunft ist immer noch offen für Wirecard. Wenn der Konzern die Wende schafft, haben wir nur mit Wirecard einen deutschen Vertreter in diesem Markt.

Und da lediglich das Image angekratzt ist, (stell dir vor, KPMG wird in den nachgelieferten Unterlagen - den späten Beweis finden, die den Freispruch auch belegen), dann wären die Zweifel weggewischt und die Aktie startet zu den Sternen.

Mit diesem Kurs ist die Wirecard eindeutig unterbewertet und ohne diese hochgepuschten Vorwürfe müßte man wohl weit über das Doppelte des jetzigen Kurses bezahlen.

Das ist eben das bestehende Risiko, aber meines Erachtens eines, welches ich bereit bin zu bezahlen. Allein die Vorstellung, welche Sprünge der Kurs machen könnte, wenn die Shorties auf dem falschen Fuß erwischt - und sich für die riesigen Leerverkäufe plötzlich eindecken müßten.

Wenn sich Staub und Lärm wieder legen, wird Wirecard immer noch einen EBITDA-Gewinn in Milliardenhöhe erwirtschaften und eines der am schnellsten wachsenden Unternehmen seiner Industrie sein!

Das sind nicht übrigens nicht meine Worte, sondern Brauns Botschaft letzte Woche!

Viel Erfolg mit der Umstellung im Wiki, lese deine Infos dazu stets aufmerksam mit und finde deine steten Bemühungen zum Wohle deiner Investoren vorbildlich.

Grüße - Shane

[nmh]

@digitus  und @hmg :

Wo ist der "Haken", wenn die Rendite des Deep-Discount-Zertifikates doch so hoch ist? Kurze Antwort: weil dieses Zertifikat für die wahrscheinlichsten Szenarien (Wirecard steigt stark oder Wirecard fällt stark) nicht optimal ist. Ihr wißt:

Ich bin ein großer Fan dieser Zertifikate. Aber natürlich gibt es einen Grund für die extrem attraktive  Rendite. Der Grund ist ganz einfach, daß man mit einem Direktinvestment in die Wirecard-Aktie möglicherweise besser abschneiden würde.

Um es mal ganz plastisch ausdrücken: Die Wahrscheinlichkeit, daß es bei Wirecard in den nächsten Monaten entweder um 80 Prozent nach oden oder um 80 Prozent nach unten gehen wird ist viel größer als daß sich der Kurs kaum bewegt. Wenn es 80 Prozent nach oben geht, wäre die Aktie viel attraktiver als das Zertifikat. Wenn es 80 Prozent nach unten geht ... je nun.

Als Inhaber eines Discount-Zertifikates setze ich also auf schwache Kursbewegungen. Und nachdem die Wahrscheinlichkeit dafür bei Wirecard gering ist, bekomme ich einen recht hohen Discount.

Hinter der ganzen Sache steckt viel Mathematik. Wenn ich ein Discount-Zertifikat kaufe, dann kaufe ich mathematisch die Aktie und ich verkaufe gleichzeitig eine Call-Option. Diese verkaufte Call-Option ist recht teuer, aufgrund der Kursunsicherheit (Volatilität), wodurch sich ein hoher Verkaufserlös für die Option, also ein hoher Discount ergibt.

Aber ich glaube, die "plastische" Erklärung, die ich gegeben habe, ist leichter verständlich: Wer an einen Absturz glaubt, lässt die Finger von der Aktie und vom Zertifikat. Wer glaubt, dass Wirecard durch die Decke geht, kauft die Aktie und nicht das Zertifikat. Und der Rest glaubt, daß Wirecard sich nicht stark bewegen wird und kauft das Zertifikat.

Abgesehen davon ist das Emittentenrisiko bei HSBC nahe Null. Auch wenn Amateure den Laden kaum kennen, es ist eine der größten Banken der Welt.

Ich hoffe, ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben. Viel Erfolg mit den Zertifikaten -- die sind wirklich attraktiv, wenn man sie richtig einsetzt!

nmh

[Travelmanu]

@hmg  schrieb:

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Vielen Dank für den Tipp. Dieses Zertifikat ist tatsächlich sehr interessant, ist direkt in mein Depot gewandert 😀

Freut mich, dass mein erster Beitrag gleich mal ein kleiner Tipp war 🙂 

@chrisnbr  schrieb:

Denn falls ja finde ich hier zwei Discounter interessant (beide nahezu identisch):

PX4Z5B
PZ6DTA

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Die finde ich auch super interessant. Habe mir soeben mal den PZ6DTA angeschaut und 100 Stück ins Depot gelegt. Entweder super Rendite oder 100 Aktien zu unter 60 Euro, da würde ich sie ohne Bedenken nehmen.

Bei Wirecard scheiden sich ja mittlerweile generell die Geister. Ich fand das Unternehmen schon immer spannend und es schade, dass die Medien so drauf einprügeln. Danke @Shane 1 für deine Zusammenfassung und Sicht der Dinge. Ich musste schmunzeln, als dich das Bernecker Zitat gelesen habe, das Interview hatte ich auch gesehen. Momenten hat das Unternehmen trotz starker Zahlen mit dem Vertrauensverlust zu kämpfen. Von der Bewertung her ist es ja fast ein Witz, wenn man sich den direkten Konkurrenten Adyen anschaut. Ich will das hier aber nicht in ein Wirecard Thread abdriften lassen, davon gibt es bereits mehr als genug im Internet.

[Shane 1]

@Travelmanu 

Hallo, normalerweise ist ja alles gesagt und @nmh hat den Discountvorteil ja treffend erklärt. Wer Wirecard kauft geht unmißverständlich ein hohes Risiko ein, denn der Kurs kann mit 50 Euro ebenso begründet werden wie mit der Baader-Analyse von über 200 Euro (Baader war schon immer sehr optimistisch für die Aktie).

Vor 8 Wochen hat die Analystengilde Wirecard in den Himmel gehoben, inzwischen brechen alle Dämme. Niemand trommelt derzeit mehr für die Aktie, keiner rät zum Kauf und alle halten sich vorsichtig zurück und senken das Kursziel immens.

Sogar "Der Aktionär" nimmt die Aktie aus der Empfehlungsliste, obwohl der Stoppkurs nicht erreicht ist. 

Du hast recht, weder Adyen,Mastercard, Visa, Pay-Pal und alle weiteren Konkurrenten können einem Vergleich mit Wirecard nicht bestehen. Würde diese aber so einwandfrei glänzen wie eine Mastercard (beste Aktie der Welt laut nmh`s  Datenbank) würde man sie nicht für den derzeitigen Kurs bekommen.

Gute Aktien notieren immer nahe am Höchstkurs (SAP ist derzeit etwas im Abseits), und wird man nie im Sonderangebot erhalten.

Dass ein hoher Gewinn einem höheren Risiko ausgesetzt ist, muss ein Investor erkennen (ansonsten wäre er wirklich einfältig und dumm). an der Börse bekommt man keine Geschenke, aber mit einem Discounter federst du dieses Risiko souverän weiter ab.

Deswegen sind gerade Discounter oder Aktienanleihen (keine Bonus, Index oder Strategiezertifikate) mathematisch nachgewiesen ein ideales Instrument in steigenden, fallenden oder seitwärts laufenden Märkten. 

Grüße - Shane  

[Towo]

@nmh 

Super Arbeit, gefällt mir.

Kannst Du etwas zum Kostenvergleich zwischen Optionshandel an der Eurex und Discountzertifikaten beitragen?

Ab wann lohnt es sich statt eines Discountzertifikates einen Call an der Eurex zu verkaufen?

Was sind denn quasi an versteckten Kosten in den Discountzertifikaten wenn man diese mit einem "Selbstbau" an der Eurex vergleichen würde?

Vielen Dank und schönen Restvatertag

Towo