Börsen-Erfolgsfaktor Nr. 1: Die Positionsgröße (via Finanzwesir)

[digitus]

Liebe Peergroup,

wer mich kennt, weiß dass meine Positionsgröße bei Einzelaktien in aller Regel 1000 € beträgt* - davon weiche ich auch (praktisch) nicht ab. Es gibt genug interessante Aktien. Das war eine persönliche Konsequenz aus der Wirecard-Affäre, wo ich aber nicht investiert war.

Letzthin war beim Finanzwesir ein Artikel zu lesen, der mich darin bestärkt hat:

Börsen-Erfolgsfaktor Nr. 1: Die Positionsgröße

Wie handhabt Ihr das?

Beschränkt Ihr Positionsgrößen?

Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen und die Diskussion.

Herzliche Grüße,

Andreas

*bezogen auf den Kaufwert; wenn die Position aufgrund von Kurssteigerungen wächst, ist mir das natürlich recht 😊

[dg2210]

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@Kio  schrieb:

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@dg2210  schrieb:

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@Kio  schrieb:

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Wenn am Horizont über Nacht der berüchtigte schwarze Schwan auftaucht, die Börse für mehrere Tage schließt und die Stoppkurse dann erst bei 50% oder mehr im Minus ausgeführt werden...

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Dieses "Scheinproblem" tritt nur auf, wenn man die gewählte Strategie nicht korrekt umsetzt. In dem Beispielfall wäre eine Absicherung über passende Optionsprodukte (z.B. Put-Optionsscheine) angebracht, damit verliert auch das obige Szenario den Schrecken.

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Gut, definieren wir "Schwarzer Schwan". Geprägt hat diesen Begriff Nassim Nicholas Taleb. Er beschreibt damit ein Problem, welches leider zu häufig außen vorgelassen wird. Um etwas zu hedgen, muss ich ahnen, das etwas passieren könnte. Der „Schwarze Schwan“ beschreibt aber die Situation, wenn uns Germanen der Himmel auf den Kopf fällt. Wenn etwas Schlimmes passiert und innerhalb von Minuten ist alles Makulatur, was gerade noch Sicherheit versprach.

Nimm z.B. den 11. September 2001, du hättest keine Zeit mehr gehabt, deine Positionen zu hedgen, da war die Börse zu (zumindest die Wall Street).

Dieser Eindruck kann entstehen, wenn man nur den Klappentext liest, aber nicht das ganze Buch! Die Idee ist nicht, eine Versicherung zu kaufen, wenn der Schadenfall bereits eingetreten ist, sondern vorher billige Versicherungen einzugehen (in Taleb-Sprache "Barbell")

Zum Thema: Das Anlegen von Stopp-Loss-Orders ist keine besonders gute Methode, um das Downside-Risiko zu reduzieren (Da stimmt mir sogar Caroline Ellison zu) .  Absichernde Optionsprodukte haben die gleichen Handelszeiten wie das abzusichernde Instrument und helfen darum auch gegen das Über-Nacht-Risiko.

Übrigens: Am 11.09.2001 haben die Börsen einfach den Handel eingestellt, um das Risiko zu reduzieren und den Anlegern die Möglichkeit zu geben, Orders anzupassen. Inzwischen haben die Börsen ihre Handelsregeln angepasst und sind viel "antifragiler" geworden.

[Kio]

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@dg2210  schrieb:

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Dieser Eindruck kann entstehen, wenn man nur den Klappentext liest, aber nicht das ganze Buch! Die Idee ist nicht, eine Versicherung zu kaufen, wenn der Schadenfall bereits eingetreten ist, sondern vorher billige Versicherungen einzugehen (in Taleb-Sprache "Barbell")

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OK, zugegeben, ist lange her, dass ich das gelesen habe. Ich möchte mein Geld ja auch nicht anlegen wie NNT. Zumindest nicht exakt so. Ein bisschen so mache ich es ja. Einen Großteil in sichere Anlagen und 25% in Aktien. Auch wenn er es extremer meint und dadurch dann doch ganz anders. 🙂
Ich habe mir den Begriff auch nur für die negativen Schwarzen Schwäne geliehen, die positiven suchen wir ja eh die ganze Zeit.

Ach ja, fällt mir gerade auf, die "Barbell - Methode" ist ein weiteres Verfahren zur Positionsgrößenbestimmung.

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Zum Thema: Das Anlegen von Stopp-Loss-Orders ist keine besonders gute Methode, um das Downside-Risiko zu reduzieren (Da stimmt mir sogar Caroline Ellison zu) .  Absichernde Optionsprodukte haben die gleichen Handelszeiten wie das abzusichernde Instrument und helfen darum auch gegen das Über-Nacht-Risiko.

Ist das nicht wieder so etwas, das zur Anlagestrategie passen muss? Wenn für mich die Kriterien, warum ich einen Wert besitzen wollte, nicht mehr gelten, warum sollte ich ihn dann weiterhin halten? Etwas anderes ist es, wenn ich nach wie vor von einem Wert überzeugt bin, dann mag absichern Sinn machen. Aber auch da, warum? Meine Positionen sind nicht so groß, das ich sie nicht mit einer Order los werde, oder ich dadurch den Kurs beeinflussen würde. Desweiteren - verkauft, vergessen und weniger Kapital gebunden.

Oder welchen Vorteil gegenüber dem Verkaufen einer Position gibt es noch, den ich übersehe? Gegen unbekannte Gefahren müsste ich mich ja immer absichern, was nicht geht, bzw. nicht sinnvoll ist. Aber im Hedgen bin ich nicht wirklich erfahren.

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Übrigens: Am 11.09.2001 haben die Börsen einfach den Handel eingestellt, um das Risiko zu reduzieren und den Anlegern die Möglichkeit zu geben, Orders anzupassen. Inzwischen haben die Börsen ihre Handelsregeln angepasst und sind viel "antifragiler" geworden.

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Am 11.09.2001 wurde der Handel ausgesetzt und am 17.09.2001 wieder aufgenommen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, was bei solchen Zeiträumen leider passieren kann, gab es mehrere Titel, die auch in Deutschland vom Handel ausgesetzt waren. Wie sollen denn da Order so angepasst werden, dass sie nicht große Verluste produzieren? War das Aussetzen des Handels nicht eher der Versuch mit Gegenmaßnahmen und Beschwörungen Ruhe in den Markt zu bringen? Auch wenn sich der Markt anschließend schnell erholt hat, das konnte am 17.09.2001 niemand wissen. An dem Tag hat der DJ den größten Einzelverlust seiner Geschichte gemacht, da waren einige sehr nervös.

Gruß kio

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[Silver_Wolf]

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@Kio  schrieb:

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Am 11.09.2001 wurde der Handel ausgesetzt und am 17.09.2001 wieder aufgenommen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, was bei solchen Zeiträumen leider passieren kann, gab es mehrere Titel, die auch in Deutschland vom Handel ausgesetzt waren. Wie sollen denn da Order so angepasst werden, dass sie nicht große Verluste produzieren? War das Aussetzen des Handels nicht eher der Versuch mit Gegenmaßnahmen und Beschwörungen Ruhe in den Markt zu bringen?

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Wenn ich mich richtig erinnere wurden damals nach der Aussetzung sämtliche Order gelöscht.

Ich fand das durchaus sinnvoll.

Da konnte man sich die Lage in Ruhe ansehen und neu bewerten.

[Kio]

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@Silver_Wolf  schrieb:

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Wenn ich mich richtig erinnere wurden damals nach der Aussetzung sämtliche Order gelöscht.

Ich fand das durchaus sinnvoll.

Da konnte man sich die Lage in Ruhe ansehen und neu bewerten.

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Das war mir neu. Aber trotzdem war ein Handeln erst wieder am 17. möglich (drüben). Ich kann mich erinnern, das es damals in den Foren Diskussionen gab, ob die Börsen jemals wieder so sein würden wie vorher und ob man in Anbetracht der Katastrophe einfach so weiter machen darf. Da wurde tatsächlich ernsthaft Börse und Moral in einen Hut geworfen. 😂

Das Schlimmste aber ist, dass ich mein Geld beim "Neuen Markt" versenkt hatte und nun kein Kapital und kein Mut hatte zu "kaufen, wenn die Kanonen donnern." 😭

[CurtisNewton]

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@Kio  schrieb:

Ist das nicht wieder so etwas, das zur Anlagestrategie passen muss? Wenn für mich die Kriterien, warum ich einen Wert besitzen wollte, nicht mehr gelten, warum sollte ich ihn dann weiterhin halten? Etwas anderes ist es, wenn ich nach wie vor von einem Wert überzeugt bin, dann mag absichern Sinn machen. Aber auch da, warum? Meine Positionen sind nicht so groß, das ich sie nicht mit einer Order los werde, oder ich dadurch den Kurs beeinflussen würde. Desweiteren - verkauft, vergessen und weniger Kapital gebunden.

Oder welchen Vorteil gegenüber dem Verkaufen einer Position gibt es noch, den ich übersehe? Gegen unbekannte Gefahren müsste ich mich ja immer absichern, was nicht geht, bzw. nicht sinnvoll ist. Aber im Hedgen bin ich nicht wirklich erfahren.

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Das Problem bei einem echten schwarzen Schwan* ist ist ja eben dass du gerade keine Zeit mehr hast was zu verkaufen, weil es passiert während du gerade was anderes machst, über Nacht, am Wochenende oder weil eben der Handel ausgesetzt wurde. Da hat @dg2210 schon recht, die Absicherung muss so gebaut sein dass sie auch bei geschlossenen Börsen funktioniert, und ja, die Absicherung muss immer da sein.

Stelle dir doch mal vor du steckst dein ganzes Vermögen in eine Immobilie, da schließt du ja auch eine Brand/Elementarschaden was auch immer Versicherung ab obwohl ohne deine monatlichen Kosten niedriger wären.  Nur weil das eine ein greifbarere Gegenstand ist und das andere eine Zahl im Online Banking ist da kein prinzipieller Unterschied. Das Argument dass sich das alles eh wieder von alleine erholt ist zwar vermutlich langfristig richtig, aber die Frage ist dann ob es so schnell geht dass du zu deinen Lebzeiten noch was davon hast.

*Corona war übrigens kein schwarzer Schwan. Während China und Italien schon am zusammenbrechen waren hatte mal alle Zeit der Welt seine Schäfchen ins Trockene zu bringen.

[Kio]

@CurtisNewton 

Ich glaube, da werden jetzt zwei Sachen durcheinandergeworfen. Der Ansatz von Nassim Nicholas Taleb und das Thema der Stoppkurse, bzw. der Absicherung.

Nehmen wir es auseinander. Ich stimme Dir nicht zu, dass man Schwarze Schwäne niemals erahnen kann. Das kommt darauf an, in welcher Situation du dich befindest. Das Hauptmerkmal ist die Nichtvorhersehbarkeit für die meisten Menschen, sowie das Potential für große Veränderungen. Da für die meisten Corona plötzlich da war, war es natürlich ein Schwarzer Schwan. Der Ausdruck bezieht sich nicht ausschließlich auf die Börse. Während Europa irgendwie schon überrascht wurde, ist der Chef von Biontech durch einen kleinen Artikel in einer Fachzeitschrift Monate vorher darauf aufmerksam geworden, dass da in China ein neues Virus aufgetaucht ist und hat daraus die richtigen Schlüsse gezogen. Aus seiner Perspektive betrachtet war das Virus ein großer Glücksfall und kein böser Schwarzer Schwan, weil er sich mit der Impfstoffentwicklung darauf vorbereitete. Für die, die gestorben sind, war der Schwan tiefschwarz und böse. Also, doch, ich halte Corona durchaus für einen Schwarzen Schwan. Ein Ereignis, das auf eine unvorbereitete Gesellschaft trifft und ganze Wirtschafts- und Sozialsysteme umkrempelt ist ganz sicher ein schwarzer Schwan.

Der Impfstoff war übrigens auch ein Schwarzer Schwan, oder wer wurde von dieser Entwicklung nicht überrascht?

Ein weiteres Merkmal eines Schwarzen Schwanes ist übrigens, dass häufig (nicht immer) ganz viele Leute diesen im Nachhinein erklären können. Sehr oft ist ein Schwarzer Schwan einfach die Offenlegung gesellschaftlicher Ignoranz gegenüber seltenen Ereignissen. Aktuell gerade wieder an der jahrzehntelangen Vernachlässigung mancher Deichanlagen zu sehen. Und durchgängig weltweit an dem Ignorieren der Klimakrise zu beobachten. Man weiß, dass irgendwann eine Katastrophe kommt. Manche Schwarze Schwäne tanzen Polka vor unserer Nase, sie verlieren ihr Attribut nicht dadurch, dass inzwischen alle Bescheid wissen und wir alles erklären können. Solange der Mensch sein Verhalten diesbezüglich nicht ändert, leben wir im Zeitabschnitt des Klimakrisen-Schwarzen-Schwans. Seit Jahrzehnten bekannt, verändert er plötzlich ganze Gesellschaften, die alle schrecklich überrascht tun, als hätte man das nicht ahnen können - ein Schwarzer Schwan aus Ignoranz, der alle Gesellschaften umkrempeln wird. Auch Tschernobyl und Fukushima waren Schwarze Schwäne, auch wenn man wusste, dass irgendwann ein AKW hochgehen muss. Aber es geht ja nur alle 10.000 Jahre eins hoch. Ich bin ganz schön in die Jahre gekommen. ☹️

Ich musste ein wenig überlegen, wie ich das, was Nassim Nicholas Taleb meiner Erinnerung nach meinte, einigermaßen zusammengefasst in einen Text packen kann. Leider habe ich hier jetzt seine Bücher nicht vorliegen. Das Folgende ist also ein Produkt aus meiner Erinnerung und Internetrecherche. Sollte ich hier also Blödsinn erzählen, bitte ich die wissenden Leser mich zu korrigieren.

Zuallererst einmal sieht NNT das, was wir alle hier machen als das wahre Risiko an. Wir ignorieren die Möglichkeiten von Schwarzen Schwänen und lieben die Gausche Glockenkurve, weil sie uns Sicherheit vorgaukelt. Die wahrhaft großen Veränderungen (Internet, Pandemie, Krieg, Penicillin, usw.) befinden sich aber nicht auf der Glockenkurve, sondern sind durch die Glockenkurvenbrille betrachtet "Streuung“ und daher vernachlässigbare lästige Ereignisse, obwohl sie genau das Gegenteil bedeuten.

Es gibt viel mehr gute Schwarze Schwäne, als böse (Penicillin, Internet, Microsoft, Apple, die Nutzbarmachung des Feuers, hunderte Zufälliger Erfindungen, usw.). Der Unterschied ist lediglich, dass du den bösen Schwarzen Schwänen nicht aus dem Weg gehen kannst und die guten im Allgemeinen nicht von selbst zu dir kommen. Und nicht zu vergessen, auch ein Schwarzer Schwan, der für die einen böse ist, kann für einen Anleger gut sein. Die Pandemie war für die meisten ein böser Schwarzer Schwan, für Biontech nicht. Der Ukraine Krieg-ein Schwarzer Schwan, aber kein negativer für Rheinmetall.

Was hat das mit NNT zu tun? Nach Nassim Nicholas Taleb besteht das Leben aus den Folgen der Streuung um die Glockenkurve. Versucht man sein Leben möglichst in der Normalverteilung zu platzieren, wird einen irgendwann die Streuung aus dem Rennen werfen. Er versucht dem entgegenzusteuern, indem er keine Investitionen im scheinbar risikoausgeglichenen Mittelfeld tätigt.

Der böse schwarze Schwan kann dich vernichten, wenn er dich im falschen Moment erwischt, also biete ihm keinen falschen Moment. Wie macht man das? Man legt einen großen Teil seines Geldes böser-Schwarzer-Schwan-sicher an, z.B. am Geldmarkt. Mit dem kleinen Teil, der übrig ist, geht man ein oder mehrere hochspekulative Investments ein, hofft auf den Schwarzen Schwan und hebt damit das Depot auf ordentliche Erträge. Ob es ein guter, oder böser Schwarzer Schwan ist, definiert NNT nicht wirklich. Das ist für ein Investment aber auch nicht maßgeblich.

Wir bemerken an dieser Stelle, das Nassim Nicholas Taleb genau das Gegenteil dessen macht, was die Allermeisten empfehlen. Er legt viel Geld renditearm sicher an, kleine Beträge hochspekulativ und vermeidet gediegene Anlagen im vermeintlich sicherem Mittelfeld zwischen Rendite und Risiko. Sieht verrückt aus? Ist es vermutlich auch. Aber schauen wir uns das genauer an. NNT meint sicher nicht, dass man 90% seines Geldes in einen Geldmarktfond stecken soll, um mit den restlichen 10% irgendeinen X-beliebigen Penny Stock zu kaufen, oder uninformiert irgendeine Kryptowährung. Auch einfach ins Blaue hinein Shortoptionen einzugehen, wird nicht erfolgsversprechend sein. Damit ruiniert man sich höchstwahrscheinlich auf Dauer.

Seine Strategie sieht wohl eher so aus: Das sichere Investment puffert das Risiko und weil er Schwarze Schwäne einfängt (wie er das macht, weiß ich nicht), kann er hier exorbitante Gewinne erzielen. Diese hohen Gewinne gleichen die Minderrendite der sicheren Anlage mehr als aus. Kommt ein böser schwarzer Schwan, betrifft das nur den kleinen Teil seines Kapitals, welches nicht sicher angelegt ist. Dieses nicht sichere Kapital gewinnt bei positiven und negativen Schwarzen Schwänen, so er sich auf der richtigen Seite befindet.

Bei aller Liebe, hier vermute ich, dass das Risikoinvestment (der kleine Teil des Kapitals) bestimmt nicht einfach nur mit einem hohen Risiko die Gegenseite zur sicheren Anlage einnimmt. So einfach wird es nicht sein. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich hatte in einem anderen Beitrag weiter vorne die Definition für Risiko erwähnt.

"Den Folgen einer Unsicherheit ausgesetzt sein“ und habe behauptet, dass man die Unsicherheit nicht kontrollieren kann, wohl aber die Folgen und das Ausgesetzt sein.

Taleb versucht die Folgen und das Ausgesetzt sein zu kontrollieren und die Unsicherheit, indem er das Mittelfeld meidet. Das ist ein maßgeblicher Unterschied und ein völlig konträrer Ansatz.

In der Hoffnung, dass meine Erinnerung mich nicht trügt

grüßt kio

ps: bei meiner Recherche im Internet bin ich auf einen Absatz seines Buches "Der Schwarze Schwan“ gestoßen, durch den ich Lust bekommen habe, mir die Bücher noch einmal zu Gemüte zu führen. Diesen Absatz möchte ich euch nicht vorenthalten:

"…

Auf den ersten Blick scheint das zweite Ereignis eindeutig wahrscheinlicher zu sein; das ist jedoch ein reiner Logikfehler, denn das erste, das ja breiter gefasst ist, lässt mehr Ursachen zu, zum Beispiel, dass er seine Frau umbrachte, weil er verrückt geworden war, weil sie ihn mit dem Briefträger und dem Skilehrer betrog oder weil er in einen Wahnzustand verfiel und sie für eine Börsenanalystin hielt." 😁

[Jackson]

Eine gute Streuung ist natürlich wichtig, gerade für Einsteiger und

Anleger mit wenig Erfahrung.

Allerdings verliert man bei mehr als 20 verschiedenen Papieren

auch schnell den Überblick.

Reich geworden bin ich aber genau mit der Missachtung dieser Regeln:

Ich habe seit über 20 Jahren 2  (zu) große Positionen und das z.T. kreditfinanziert.

Beide flogen anfangs unter dem Radar der Großanleger bei ca.

100 Mio. Marktkapitalisierung und weniger.

Als eine der Positionenen zwischendurch erhebliche Kursverluste produzierte,

was mir ständige Mahnungen wegen Wertpapierkredit einbrachte,

habe ich kein Stop-Loss veranstaltet sondern nach gekauft. (Never catch a fallin knife!)

Mit beiden Positionen habe ich mich eingehend beschäftigt bis hin

zum Besuch der HV und dem persönlichen Gespräch mit den Vorständen.

Letztendlich bin ich mit dem Depot zu meiner VR-Bank umgezogen.

Kurz darauf haben auch andere Marktteilnehmer den Wert der Positionen

erkannt, sodass die Kurse auf das 10-fache bzw. 40-fache angestiegen sind.

Mit den Erlösen aus Teilverkäufen und Dividenden habe ich nun mein altes

comdirektdepot wieder in Betrieb genommen.

[Jackson]

Ich möchte noch erwähnen, dass beide Vorstände heute noch,

wie schon vor 20 Jahren im Amt sind !

[Thorsten_]

Glückwunsch zu deinem Erfolg.

So etwas kann aber natürlich auch in die Hose gehen, das Risiko ist enorm. Auch tolles Geschäftsmodell und fähige Vorstände sind kein Garant.

[Jackson]

Danke für Deine Antwort.

Du hast natürlich recht.

Kann auch in die Hose gehen.

Wer das absolut vermeiden will,

muss Tagesgeld nutzen.

Zum Vergleich: Meine Mitte der  80er

abgeschlossene Lebensversicherung brachte

nur knapp 2% Beitragsrendite (bei etwa 4% Garantieverzinsung,

die nach Abzug der gezilmerten Kosten berechnet wird.)