Börsen-Erfolgsfaktor Nr. 1: Die Positionsgröße (via Finanzwesir)

[digitus]

Liebe Peergroup,

wer mich kennt, weiß dass meine Positionsgröße bei Einzelaktien in aller Regel 1000 € beträgt* - davon weiche ich auch (praktisch) nicht ab. Es gibt genug interessante Aktien. Das war eine persönliche Konsequenz aus der Wirecard-Affäre, wo ich aber nicht investiert war.

Letzthin war beim Finanzwesir ein Artikel zu lesen, der mich darin bestärkt hat:

Börsen-Erfolgsfaktor Nr. 1: Die Positionsgröße

Wie handhabt Ihr das?

Beschränkt Ihr Positionsgrößen?

Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen und die Diskussion.

Herzliche Grüße,

Andreas

*bezogen auf den Kaufwert; wenn die Position aufgrund von Kurssteigerungen wächst, ist mir das natürlich recht 😊

[digitus]

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@KWie2  schrieb:

Bei MM vermute ich Money Management. Stimmt das?

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Ich würde sagen ja.

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@KWie2  schrieb:

Und was bitte bedeutet RM?

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Riskmanagement I guess ...

Grüße,

Andreas

[Zilch]

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@dg2210  schrieb:

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@Zilch  schrieb:

@dg2210 well said - stimme dir zu

@Zilch: und ich muß mich korrigieren! Die einzigen mir bekannten deutschen Back-Influencer: Sally (Lidl) und Sarah ("Das große Promi Backen")  scheinen jeweils deutlich über 500 000 EUR pro Jahr zu verdienen.

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Ist aber eine Ausnahme, weil die ein ganzes Imperium aufgebaut haben, mit Marken und Sachen, die verkauft werden. Nicht mehr nur Werbung und Youtube. 

[Zilch]

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@digitus  schrieb:

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@KWie2  schrieb:

Bei MM vermute ich Money Management. Stimmt das?

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Ich würde sagen ja.

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@KWie2  schrieb:

Und was bitte bedeutet RM?

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Riskmanagement I guess ...

Grüße,

Andreas

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Risikomanagement habe ich auch vermutet.

Jeder Portfoliomanager oder Fondsmanager ist am Ende nur ein Risikomanager heißt es doch. 

[Kio]

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@digitus  schrieb:

@Kio: Danke für den ausführlichen Kommentar. Das ist letztlich auch genau das, worauf ich hinaus will.

Das "Money Management" ist lediglich eine Richtschnur, an der man sich orientieren kann (und nicht muss). Ich denke, dass nur @nmh 105%ig strikt nach seinen MM-Regeln vorgeht, selbst sein renitenter Nachbar hält sich nicht an alle vorgegebenen Regeln.

Entscheidend ist die individuelle Zufriedenheit mit dem Procedere, der SWAN*-Faktor.

Grüße,

Andreas

*sleep well at night

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Hallo @digitus 

Also ich denke schon, dass man sich an sein MM halten sollte, sonst macht es ja keinen Sinn. Ob man sich gleich ruiniert, wenn man mal in einem überschaubaren Fall davon abweicht, sei mal dahingestellt.

Auch das hier propagierte Modell zur Positionsgrößenbestimmung halte ich für das sinnvollste für die Allermeisten. Was ich daraus mache, ist ja auch nur eine Einschränkung dessen. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass es eben nicht das einzige Modell ist, welches erfolgreich eingesetzt wird.

Van K. Tharp z.B. beschreibt in „Clever traden mit System (TRADE YOUR WAY TO FINANZIAL FREEDOM)“, vier verschiedene Modelle zur Positionsgrößenbestimmung. Dann erzählt er noch von berühmten Tradern und Investoren, die noch andere Methoden zur Positionsgrößenbestimmung benutzen, teilweise jedoch auch für Future Märkte. Ich persönlich kann mit den meisten dieser Methoden nichts anfangen, ich halte sie sogar für schädlich. Manche dieser Methoden lassen Verluste zu, bei denen ich schon lange wieder gläubig geworden wäre. Andere dagegen, z.B. Perry Kaufmanns Effizienzverhältnis tarieren dagegen sehr viel genauer das Risiko aus.

Aber wer bin ich, dass ich das Vorgehen von z.B. Motley Fool, Ken Roberts oder William O`Neil kritisieren könnte?

An dieser Stelle auch nicht zu vergessen Warren Buffet, der „einfach“ nur die Kirschen von der Sahnehaube kauft. Sind vermutlich Amarena-Kirschen, sie sollen schließlich „für immer“ halten. Er analysiert Unternehmen (keine Aktien) bis tief in die Eingeweide in Bezug auf seine Kriterien. Ist das erfolgreich, möchte er viel davon besitzen und hat eigentlich nicht vor, wieder zu verkaufen. Da müssen dann schon schwerwiegende Gründe vorliegen. Wenn man in der Lage ist, Firmen so gut analysieren zu können und das nötige Kapital hat - auch eine Art der Positionsgrößenbestimmung.

Gruß kio

[Kio]

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@KWie2  schrieb:

Hallo,

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@Kio  schrieb:

Das ist vermutlich die selbstverständlichste Ungenauigkeit im MM und RM.

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Bei MM vermute ich Money Management. Stimmt das?

Und was bitte bedeutet RM?

Gruß: KWie2

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Wie hier schon vermutet, RM = Risikomanagement. Das Problem ist eher die genaue Definition, bzw. Abgrenzung zum MM (Money Management). Dafür betrachtet man als erstes das Risiko und versucht zu verstehen, was das eigentlich ist.

Bitte eine kurze (oder lange) Lesepause machen und überlegen, ob ihr eine Definition findet, die griffig beschreibt, was Risiko ist.

Dumdidumdidumdidumdidumdidumdidumdidumdidum 🤓

So, Pause zu Ende…

Curtis M. Faith beschreibt Risiko als: „den Folgen einer Unsicherheit ausgesetzt sein.“ Wir können nicht die Unsicherheit kontrollieren, wohl aber die Folgen und das Ausgesetzt sein in gewissem Umfang. Das versucht man mit RM.

Ich betrachte zwei verschiedene Risiken. Das eine ist das Risiko der einzelnen Position, das andere ist das Risiko fürs Depot, bzw. für mein Kapital.

Bei einer einzelnen Position betrachten wir das Risiko ja im MM als Abstand vom Kaufkurs zum Stoppkurs, woraus wir die Positionsgröße bestimmen. Bei Langfristinvestitionen hört die Geschichte hier auch schon auf, sofern keine Nachkäufe getätigt werden. Hier investiere ich in ein Unternehmen, mit dem ich mich beschäftigt habe. In diesem Fall ist der "gewünschte“ Investitionszeitraum "für immer“. Ich definiere kein Ziel, sondern verkaufe, wenn dieses "für immer“ keine gute Idee mehr zu sein scheint, wozu ich auch den Stoppkurs zähle. Der Begriff Risiko-Management wäre hier vielleicht etwas überstrapaziert, wenn auch nicht völlig verkehrt.

Anders jedoch, wenn ich trade. Hier setze ich das Risiko in ein Verhältnis zur Gewinnerwartung. Ein Beispiel, Aktie X (nicht Akte X, monströs wird es erst, wenn man zu lange wartet und anfängt zu beten 😖).

• ATH: 125 Euro
• Rücksetzer auf 93 Euro – ein sinnvoller Stopp lässt sich bei 92 Euro platzieren
• Kurs steigt langsam und kontinuierlich, schließt mit 101 Euro und generiert verschiedene Kaufsignale.
• Zur Eröffnung am nächsten Tag könnte ich zu 102 Euro einsteigen. Daraus ergibt sich ein Risiko von 10 Euro (Einstiegskurs – sinnvoller Stopp), woraus ich die Positionsgröße bestimme.

Ob ich jedoch überhaupt einen Trade wage, ist von der möglichen Gewinnerwartung abhängig. Mit dieser Gewinnerwartung im Verhältnis zum (Stopp-)Risiko und zur durchschnittlichen Verlustreihe entscheide ich beim Traden, ob ich überhaupt einsteige.

Da ich lieber konservativ versuche, mein Risiko zu bestimmen, setze ich bei umsatzstarken Titeln ein Chance/Risiko Verhältnis >= 2 voraus.

Zurück zum Beispiel, wenn also die folgende Gleichung wahr ist, würde ich einsteigen:

• Chance (in diesem Fall ATH) >= (Kaufkurs – sinnvoller Stopp) * 2 + Kaufkurs   (die 2 ist mein gewünschtes C/R-Verhältnis)
• 125 Euro >= (102 Euro – 92 Euro) * 2 + 102 Euro
• 125 Euro >= 122 Euro

In dem genannten Beispiel würde ich also einsteigen. Warum ich ein C/R Verhältnis von zwei für mich als sinnvoll ansehe, hängt mit den verschiedenen Unwägbarkeiten zusammen, die meinem Traden implizit sind, oder nach dem Kauf auftauchen. Bei einem Gewinntrade- zu Verlustradeverhältnis von ca. 2 zu 3 (40% bis 45% Gewinntrades), zuzüglich Gebühren und unperfekte Ausstiege, funktioniert der Faktor zwei ganz gut. Da die Realität dann doch nicht so ideal ist, baue ich große Toleranzen ein. Signale, die dieses Kriterium nicht erfüllen, ignoriere ich im Allgemeinen. 

Das betrachte ich als Risikomanagement auf Positionsebene. Während bei Langfristinvestments das Risiko für Verluste hauptsächlich zu Anfang der Haltedauer besteht und kleiner wird, je weiter ich mich vom (durchschnittlichem) Kaufkurs entferne, bleibt das Risiko beim Traden während der gesamten Haltedauer hoch und wird damit zu einem wichtigen Entscheidungsfaktor.

Dann gibt es noch das RM auf Kapitalebene. Wenn am Horizont über Nacht der berüchtigte schwarze Schwan auftaucht, die Börse für mehrere Tage schließt und die Stoppkurse dann erst bei 50% oder mehr im Minus ausgeführt werden... Wieviel von meinem Kapital möchte ich dem guten Glauben opfern, das uns hoffentlich so etwas niemals passiert?

Da ich das schon einmal erlebt habe und nicht glaube, dass sich an der Börse diesbezüglich wirklich Grundlegendes verändert hat (oder auch nur verändern kann), seit der Tulpenblase, wird irgendwann irgendetwas mit 100-prozentiger Sicherheit wieder passieren. Ich möchte dann nicht 80% in Aktien oder Aktien-ETFs stecken haben. Ich habe dann lieber das Kapital, wenn keiner mehr Aktien haben will. Und wenn es zu meiner aktiven Zeit nicht passiert, nun, dann gehe ich eben gemütlich ins Alter.

Da ich das Ziel verfolge, niemals wieder einer gewöhnlichen Erwerbstätigkeit nachgehen zu müssen, ist meine Risikoaversion noch einmal gestiegen, seit ich nicht mehr arbeite. Da ich praktisch trotz Gewinnen nun kontinuierlich mehr Kapital entnehme als zuwächst, ich in zehn Jahren eine staatliche (keine stattliche!) Rente erhalte, die zum Überleben genügt und ich zu dem Zeitpunkt noch eine erkleckliche Summe übrighaben sollte, schaue ich lieber relativ sicher und „genügsam“ in eine gemütliche Zukunft als ungesichert und vielleicht reich in eine stressige. Aber jeder, wie er mag.

Um die Kurve zum Thema zu kriegen: Ich habe den Ausschluss von Möglichkeiten aus ideologischen Gründen noch nie für ein dauerhaft tragfähiges Konzept gehalten. Schränke dadurch allerdings auch meine Gewinne ein, dessen bin ich mir bewusst.

Spätestens seit es wieder Zinsen gibt, sollte eine Auswertung nach der Risikoadjustierten Rendite Anlass für eine Überprüfung der Anlagestrategie bzgl. des Risikos sein. So am Rande bemerkt.

Gruß kio

[digitus]

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@Kio  schrieb:
Da ich das Ziel verfolge, niemals wieder einer gewöhnlichen Erwerbstätigkeit nachgehen zu müssen, ist meine Risikoaversion noch einmal gestiegen, seit ich nicht mehr arbeite. Da ich praktisch trotz Gewinnen nun kontinuierlich mehr Kapital entnehme als zuwächst, ich in zehn Jahren eine staatliche (keine stattliche!) Rente erhalte, die zum Überleben genügt und ich zu dem Zeitpunkt noch eine erkleckliche Summe übrighaben sollte, schaue ich lieber relativ sicher und „genügsam“ in eine gemütliche Zukunft als ungesichert und vielleicht reich in eine stressige.

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Das hast du sehr schön gesagt 🤗

[Zilch]

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@Kio  schrieb:

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Dann gibt es noch das RM auf Kapitalebene. Wenn am Horizont über Nacht der berüchtigte schwarze Schwan auftaucht, die Börse für mehrere Tage schließt und die Stoppkurse dann erst bei 50% oder mehr im Minus ausgeführt werden... Wieviel von meinem Kapital möchte ich dem guten Glauben opfern, das uns hoffentlich so etwas niemals passiert?

Guter Text, den ich gern gelesen habe. Hierzu aber die Anmerkung: Wenn man das zu gefährlich sieht, bedeutet es eine Einschränkung des zu investierenden Kapitals, im schlimmsten Falle hin zu "gar keine Aktien oder börsengehandelte Produkte".  Mein Geld vermehrt sich aber nur, wenn ich investiert bin 😉 Auch wenn es derzeit wieder Zinsen gibt ist die Frage "wie lange?" - wenn dieses Jahr Zinsen gesenkt werden ist auch damit wieder Schluss.

Prinzipiell gebe ich dir aber Recht. Und wirklich sehr schön zu lesender Text 🙂

[dg2210]

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@Kio  schrieb:

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Wenn am Horizont über Nacht der berüchtigte schwarze Schwan auftaucht, die Börse für mehrere Tage schließt und die Stoppkurse dann erst bei 50% oder mehr im Minus ausgeführt werden...

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Dieses "Scheinproblem" tritt nur auf, wenn man die gewählte Strategie nicht korrekt umsetzt. In dem Beispielfall wäre eine Absicherung über passende Optionsprodukte (z.B. Put-Optionsscheine) angebracht, damit verliert auch das obige Szenario den Schrecken.

[Kio]

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@Zilch  schrieb:

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Hierzu aber die Anmerkung: Wenn man das zu gefährlich sieht, bedeutet es eine Einschränkung des zu investierenden Kapitals, im schlimmsten Falle hin zu "gar keine Aktien oder börsengehandelte Produkte".  Mein Geld vermehrt sich aber nur, wenn ich investiert bin 😉 Auch wenn es derzeit wieder Zinsen gibt ist die Frage "wie lange?" - wenn dieses Jahr Zinsen gesenkt werden ist auch damit wieder Schluss.

Prinzipiell gebe ich dir aber Recht. Und wirklich sehr schön zu lesender Text 🙂

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Gehst du der Unsicherheit aus dem Weg, vermeidest du Gewinne. Das lässt sich kaum umgehen. 😢

Ich versuche nur immer im Hinterkopf zu behalten, dass sich allzu leicht der Spruch "Gier frisst Hirn" bewahrheitet und mir meine Überschwenglichkeit vor die Füße spuckt. Das braucht man nicht wirklich. Ich bin inzwischen ja auch in der Entnahmephase. Tatsächlich habe ich derzeit nur knapp 25% meines Kapitals in Aktien stecken. Du kennst ja sicher den Spruch: "Geld allein macht nicht glücklich, es gehören auch Aktien und Immobilien dazu." Auch, nicht nur. 😊

Gruß und danke für das Lob 🙂

kio

[Kio]

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@dg2210  schrieb:

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@Kio  schrieb:

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Wenn am Horizont über Nacht der berüchtigte schwarze Schwan auftaucht, die Börse für mehrere Tage schließt und die Stoppkurse dann erst bei 50% oder mehr im Minus ausgeführt werden...

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Dieses "Scheinproblem" tritt nur auf, wenn man die gewählte Strategie nicht korrekt umsetzt. In dem Beispielfall wäre eine Absicherung über passende Optionsprodukte (z.B. Put-Optionsscheine) angebracht, damit verliert auch das obige Szenario den Schrecken.

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Gut, definieren wir "Schwarzer Schwan". Geprägt hat diesen Begriff Nassim Nicholas Taleb. Er beschreibt damit ein Problem, welches leider zu häufig außen vorgelassen wird. Um etwas zu hedgen, muss ich ahnen, das etwas passieren könnte. Der „Schwarze Schwan“ beschreibt aber die Situation, wenn uns Germanen der Himmel auf den Kopf fällt. Wenn etwas Schlimmes passiert und innerhalb von Minuten ist alles Makulatur, was gerade noch Sicherheit versprach.

Nimm z.B. den 11. September 2001, du hättest keine Zeit mehr gehabt, deine Positionen zu hedgen, da war die Börse zu (zumindest die Wall Street).

Du meinst, vermute ich, eher so einen grauen Schwan, der sich gegen den Horizont abzeichnet. Ich meine einen schwarzen, der in einer stockfinsteren Nacht kommt und uns im Morgengrauen überrascht. 😧😨

Gruß kio