Aktionstag 28.10.2022

[digitus]

@SMT_Chris: Naja, die Diskussion entspann sich ja weniger am Thema "TdA" sondern an den Einlassungen eines einzelnen 🐉 zum Thema DAX-Aktien.

Aber ich werde deinem Rat folgen, das Abo des Threads beenden und den 🐉 inskünftig ignorieren.

Grüße,

Andreas

[TutsichGut]

Nicht vergessen, die Dividenden der Telekom sind erstmal steuerfrei.

Das heißt, beim Verkauf bekommt man feuchte Augen.

[CurtisNewton]

Das kann aber auch nützlich sein, weil man den unter Umständen einen Gewinn vom Topf Sonstige in den Topf Aktien verschiebt. Letztendlich hält der Staat aber natürlich trotzdem die Hand auf.

[ehemaliger Nutzer]

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@GetBetter  schrieb:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

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Der MSCI World ist ein Kursindex. Da ist die Angabe der reinen Stände für sich genommen schon nur die halbe Wahrheit.

Wenn man dann aber den Vergleich mit einer Aktie zieht bei der man Dividenden ausdrücklich einrechnet, dann wird das Bild komplett schief.

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Gutes Argument.
Es ist offensichtlich, dass ich nicht bedacht habe, dass meine grundsätzliche Aussage nicht erkannt werden könnte, wenn ich den, zugegebenermassen, unpassenden MSCI World Index hinzuziehe.

Daher verbessere ich meine Ausführungen wie folgt:
Verglichen wird die Entwicklung der "schlechten" Dt. Telekom Aktie mit der Entwicklung des Dax Performance Index.
Ansonsten gleiche Bedingungen....

Der Dax Performance stand am 26.10.2007 bei 7.949,17 Punkten und heute bei 13.195,81 Punkten. Die Investition in den Index hätte daher 66,00% Gewinn gebracht.
Die Aktie der Dt. Telekom stand am 26.10.2007 bei 14,30€ und schloss heute mit 18,642€. Incl. Dividenden ergibt sich ein Gewinn von 93,30%.

Hätte man im Frühjahr 2009 in alle damaligen 30 DAX Aktien den gleichen Betrag investiert, anstatt einen ETF oder Index-Fonds o.ä. zu kaufen, hätte man sein Kapital fast verfünfacht. Da wir keine Dipfelisschisser sind, verzichten wir auf 13 Jahre Dividenden und vergleichen diesmal mit dem DAX-Kursindex. Dieser hat immerhin ein Plus von 130% geschafft.

Selbst wenn 29 der damaligen Aktien bis auf die beste Aktie hätten wertlos ausgebucht werden müssen, wäre die Gesamtperformance noch ein plus von 138%. Tatsächlich haben sich einige der damaligen DAX Aktien rückblickend als Kapitalvernichter entwickelt. Dennoch erreichte man mit der entsprechenden Risikostreuung (im Beispiel, der Kauf aller Dax Aktien zum jeweils gleichen Betrag) eine beachtliche Rendite von ~370%.

Nochmal: Rückblickende Aussagen sind völlig sinnlos, nur statistisch relevant und ein Marketingtrick der Fondsgesellschaften. Ich bezweifel, dass es irgendjemanden gibt, der langfristig mit Fonds, die selektive Aktienauswahl outperfomen konnte. Dies liegt m.E. u.a. in der Struktur und der Berechnung der Indizes. Es gibt in Deutschland mehr Fonds, als börsennotierte Aktiengesellschaften. Die Chance, die richtige auszuwählen und dabei nach Abzug der Provisionen besser dazustehen als die Betreiber, stufe ich als geringer ein, als mit einen Bündel von namhaften Aktien.

Nur meine persönliche Meinung und nur individuelle Erfahrungswerte. Jeder investiert wie er lustig ist. Damit ist von meiner Seite zu diesem Thema alles gesagt. Allerdings verstehe ich nicht, warum hier nicht kontrovers diskutiert werden kann.

Tag der Aktie ist besser als kein Tag der Aktie (auch als Anachronismus).

[curry]

Liebe Forenteilnehmer,

zunächst Danke an @SMT_Jessica für den Hinweis auf die Aktion der comdirect. Ich kann das comdirect-Bashing nicht nachvollziehen. Ja, die Preise sind höher als bei vielen hier häufig genannten Mitbewerben, und da muss die comdirect dringend dran arbeiten. Auch ich habe aufgrund der teilweise nicht nachvollziehbaren Preisstrukturen viele Aktivitäten in ein Zweitdeopt bei einem Wettbewerber übertragen. Aber welcher Neobroker bietet eine funktionierende API, Zugang zu weltweiten Börsen, eine Community etc.? M.E.n. ist die comdirect (noch) ein guter Kompromiss zwischen dem Service Level der klassischen Filialbanken und dem Komfort der Neobroker, halt eben zum Premium-Preis.

Um die Diskussion zum Thema DAX vs. MSCI World etwas zu versachlichen, habe ich hier einmal die Kursentwicklung der diskutierten Indizes und der Allianz gegenübergestellt. Zusätzlich habe ich Microsoft als im Forum meistgenannte Langfrist-Basisinvestition (hier) aufgenommen.

Zum Vergleich habe ich die Wertentwicklung EUR/USD dargestellt sowie die Inflationsrate (Annahme 2022 = 10%). Den MSCI World habe ich anhand der ETFs A0RPWJ bzw. A0RPWH dargestellt.

Basis waren jeweils die Schlusskurse von gestern vs. die Eröffnungskurse am 27.10. der Vorjahre. Betrachtungszeiträume können immer so gewählt werden, dass sie die grundlegende Aussage stützen, daher kann ich insbesondere den hier adressierten Anfängern nur raten, solche Vergleiche immer einmal selbst nachzuvollziehen, um auszuschließen, dass bewusst große Kurssprünge ein- bzw. ausgeschlossen wurden, um die eigene Aussage zu untermauern. In meiner Datenbank waren nicht für alle Werte Kurse für die letzten 20 Jahre, daher wird die Tabelle für 20 Jahre unvollständig. Wenn die Werte jemandem vorliegen, ergänze ich diese gern.

Für mich als Anleger sind eigentlich nur die Performance-Indizes relevant. Weil die Diskussion hier etwas durcheinander ging, habe ich jedoch sowohl Kurs- als auch Performanceindizes bzw. die Einzelaktion mit und ohne Dividende aufgenommen.

	1 Jahr	2 Jahre	5 Jahre	10 Jahre	20 Jahre
MSCI World (Kurs anh. A0RPWJ)	-19,9%	-5,2%	1,0%	34,8%
MSCI World (Performance anh. A0RPWH)	-6,3%	28,5%	57,9%	135,7%
DAX (Kurs)	-18,8%	2,1%	-13,7%	37,8%
DAX (Performance)	-16,1%	8,1%	0,1%	84,3%
Allianz	-11,5%	10,0%	-11,3%	89,5%	89,0%
Allianz incl. Dividende	-6,1%	22,6%	12,1%	168,5%	204,5%
Microsoft	-15,0%	30,2%	228,4%	961,9%	754,4%
Microsoft incl. Dividende	-14,1%	32,8%	243,0%	1037,9%	842,5%
Inflation im EUR-Raum	10,0%	13,4%	17,7%	23,6%	45,3%
EUR/USD	15,1%	17,2%	15,2%	28,6%

Was sieht man in der Tabelle? Alle Anlagen haben besser performt als die Inflation. Ich teile also die Einschätzung von @Glücksdrache, dass der DAX und die darin enthaltenen Einzelaktien wie die empfohlene Allianz durchaus als Einstieg in die Aktienwelt funktionieren und in jedem Fall besser als Festgeld bzw. "Nichtstun" sind.

Ja, der MSCI World und internationale Top-Aktien haben besser funktioniert. Ein erheblicher Anteil des Erfolgs insbes. der letzten Jahre geht aber auf Wechselkurseffekte zurück.

Für mich persönlich ist das kein "Entweder/oder", sondern ein "Sowohl als auch". Ich persönlich bin in allen o.g. Positionen investiert.

@digitus: So sehr ich deine Rosinenpicker-Beiträge schätze, so sehr irritiert mich dein Agieren hier im Thread gegenüber @Glücksdrache. Nach der Autorität zu rufen, um Positionen die nicht in dein Weltbild passen stummzuschalten, schadet massiv der Diskussionskultur hier im Forum. Zumal auch du in einigen Beiträgen Fehler machst und zu Erkennen gibst, dass du grundlegende Marktmechaniken (bspw. Wechselkurse, siehe hier) nicht verstehst. Kritik und andere Sichtweisen kann man auch konstruktiv anbringen und Fehler faktenbasiert und konstruktiv gerade rücken. Ich kann da nur @SMT_Chris für die gute Moderation danken.

Vor allem hoffe ich jedoch, dass sich mitlesende Wertpapier-Einsteiger, an die sich die Aktion ja maßgeblich richtet, durch die Diskussion hier nicht abschrecken lassen. Alle o.g. Werte hätten auch bei comdirect-Ordergebühren positive Renditen nach Inflation erreicht. Der eigentliche Fehler ist also, nicht bzw. zu spät in Aktien zu investieren. Gerade sind die Kurse historisch niedrig und der Zeitpunkt für einen Einstieg könnte schlechter sein.

Mein Fazit: Zum Erfahrung sammeln schaden ein DAX-ETF bzw. deutsche Aktien nicht und sind besser als keine Aktien. International und insbes. in den USA geht natürlich noch mehr.

[Glücksdrache]

Hallo @Morgenmond, hallo Community,

Du hattest ja am 26.10.2022 gefragt, wo ich denn aus Kundensicht die perfekten Informationssysteme der comdirect sehen würde. Aus dem Blickwinkel des Angebots des Tages der Aktie 2022 und insbesondere für Einsteiger:innen möchte ich den Informer, also den Wertpapierinfobereich hervorheben. 

Mit nur 3 Klicks erhältst Du wertvolle Informationen (846900 in das Feld der Wertpapierkennnummer für den DAX40 eingeben, dann Klick auf enthaltene Werte und dann folgendes Drop Down Menü):

Quelle: comdirect Informer, abgerufen am 27.10.2022

Die Dividendenübersicht des Vorjahres dürfte interessant sein:

Quelle: comdirect Informer, abgerufen am 27.10.2022

Ebenso der Blick auf die Performance (bitte selber anklicken). 

Als ich meine erste Aktie gekauft habe wäre ich froh über dieses Füllhorn an Informationen gewesen.

Im Vergleich zum System meines Lieblingsbrokers und dem kostenfreien Dienst von vwd Eschborn (alt.finanztreff.de) finde ich das sehr ansprechend. Und aus der Umwelt- und Datenverbrauchssicht optimal, weil keine Videos eingespielt werden. Hier ist comdirect schon einen weiten Schritt in Richtung Umweltverantwortung ("ESG") gegangen.

Wenn ich über @SMT_Chris ein "Feature Request" für den Informer einreichen dürfte, dann würde ich vorschlagen so ab Juni eines Jahres zusätzlich sozusagen zum Vorjahr einen Reiter zum Hin- und Herspringen zwischen aktuellem Auszahlungsjahr der Dividenden und Jahr minus 1 einzurichten. 

Ich hoffe das beantwortet die von Dir gestellte Frage, @Morgenmond. Und dass es auch hilfreich ist und Nutzwert hat.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

[haxo]

Ketzerische Frage: Für den Verkauf gilt das Angebot wohl nicht? 

Ich muss auch sagen, dass sich die Publizierung dieses Events auf der comdirect in engen Grenzen hält, auf der Startseite sehe ich keinen Hinweis.

So ist es vielleicht in erster Linie ein Mitnahme-Effekt für uns Semi-Profis, obwohl gerade DAX-Aktien bei mir persönlich nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Wenn man Anfänger wirklich locken wollte, müsste man m.E. ein Beispiel der Einsparung bringen, bspw. "Ordere für 1.000€ und spare XYZ €", das könnt ihr ja auch in die Sprechblase einer übergewichtigen, dunkelhäutigen, behinderten,  jüdischen Chinesin legen [Insider-Witz] dieses ärgerliche, verwirrende Kostenabrechnungssystem versteht ja schon ein Profi kaum, einfach mit "gebührenfrei" lockt man m.E. keinen Hund hinter dem Ofen hervor.

Naja, mal sehen ob morgen irgendwas passiert.

hx.

[SMT_Chris]

Danke @Glücksdrache für die Idee. Habe ich das richtig verstanden: Du würdest eine Funktion hilfreich finden, die dir eine "historische" Übersicht der Dividenden zeigen würde? Ich werde es weiterleiten.

@haxo: Nein, die Aktion bezieht sich nur auf Käufe. Ich denke, für Anfänger ist die Aufklärung wesentlich relevanter und erst dann folgen die Konditionen. Der gebührenfreie Kauf ist halt nur ein zusätzliches Goodie. 

Aber trotzdem "Danke" für deinen Input. 

Viele Grüße

Christoph

[Glücksdrache]

Hallo @haxo, hallo Community,

ich möchte Dir zustimmen, dass der Tag der Aktie dieses Jahr leider noch nicht perfekt kommuniziert wurde. Die Ersparnis für Neukunden ist ja enorm:

1.) Da gab oder gibt es doch diese Grafik mit dem "Muskel-Mann"?! Also kann der Interessent schon zur Depoteröffnung je nach Saison 50 oder 75 Euro mit ein paar Wochen Verzögerung vereinnahmen.

2.) Der Kauf am Tag der Aktie ist ja nicht im Volumen nach oben beschränkt. Also kann der Kunde zwei oder drei Mal mindestens 1.000 Euro investieren und jeweils 9,90 Euro Mindestentgelt sparen. Oder einen großen Posten mit 60 Euro Entgelt.

3.) Bei aktiver Weiternutzung des Depots sparen Einsteiger:innen dann insbesondere gegenüber den "Roten" einen Großteil der Quartalskosten des Depots pro Posten ein.

4.) Anders als beispielsweise bei einem Bausparer mit 150.000 Euro fängt der Kunde nicht mit kalkulatorisch 1.500 bis 2.250 Euro Sollbuchung an Gebühren an, auch wenn diese über ein paar Jahre verteilt werden.

Bis auf Punkt 4 kann man die sogar ganz problemlos auf die Webseite pinnen.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

[Glücksdrache]

Hallo @SMT_Chris,

danke für die schnelle Reaktion! Ihr seid die IT-Profis und kennt die Tools und wie das optisch aussehen kann.

Wenn Du die Dividendenübersicht vom DAX ansiehst,

> enthaltene Werte > Dividendenübersicht dann sollte automatisch ein Jahr angezeigt werden. Und dann maximal mit einem Klick noch das Jahr davor. Dann ist es perfekt und regt die Leute an im Netz weiter zu recherchieren. 

(Die Leser ziehen sich dann selber zu allen möglichen Seiten von Dividendenaktien etc. und kommen dann von ihrer Suche mit dieser aus der zweiten Quelle bestätigten Zahl zurück.). Erhöht die Credibility.

Liebe Grüße

Gluecksdrache