Steuerrisiken bei ETF-Verschmelzung nach Emittenten Übernahme? Plötzliche ESG Ausrichtung usw.

[FMB]

Nachdem Amundi nun Lyxor übernommen hat kommt es zu ETF-Verschmelzungen bzw. werden sie zusammenlegt. Mir ist schon klar, dass das steuerneutral versucht wird, aber was ist, wenn es nicht geht. Nehmen wir an, man hat in einen MSCI Word ETF von Lyxor einen hohen Betrag angespart und schon eine großen Buchgewinnspanne. Das würde zu eine hohen Kapitalertragssteuer führen. Kann man diesen Steuer Betrag nicht aufbringen, muss man Teile vom ETF verkaufen. Der Zinseszinseffekt verschmälert sich für die Zukunft.

Oder der verschmolzene ETF wird umgestellt von ausschüttend auf thesaurierend oder umgekehrt bzw. er wird auf ESG umgestellt.

Worauf ich hinauswill ist, wenn man sich für einen langfristigen ETF Sparplan entschlossen hat, den über Jahre bespart und eigentlich zur Rente ernten will, weiß man nicht worauf man sich einlässt.    

Hat man den falschen ETF erwischt, erzielt er durch die Verschmelzung nicht mehr die Erträge wie bei einem MSCI World, der von Anfang an bei einem Emittenten bleibt.

Vielleicht sehe ich das nur zu hypothetisch und in der Realität würde das Szenario gar nicht geschehen. Der geprellte Kunde könnte ja dann anschließend den ETF Anbieter wechseln, da die Gewinne in der Zwischenzeit versteuert wurden.

[digitus]

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@FMB  schrieb:

Worauf ich hinauswill ist, wenn man sich für einen langfristigen ETF Sparplan entschlossen hat, den über Jahre bespart und eigentlich zur Rente ernten will, weiß man nicht worauf man sich einlässt.    

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Jep, das ist richtig. Andererseits ist das auch der Lauf der Dinge, dass Anlagevehikel nicht für die Ewigkeit gemacht sind. Darauf haben wir als Anlegende auch kein Anrecht.

Es ist ja etwas anderes, ob du eine auf dich zugeschnittene Kapitallebensversicherung abschließt oder einen Publikumsfonds kaufst. Da gibt es zwangsläufig mal ETFs, die kleiner bleiben als vom Emittenten gewünscht und so nicht wirtschaftlich betrieben werden können oder zusammengehende Fondsgesellschaften, die Redundanzen aufräumen wollen.

Grundsätzlich würde ich erwarten, dass du per Nachricht in der Postbox über die Maßnahme unterrichtet wirst und auch darüber, welche (steuer-)rechtlichen Implikationen das ganze hat.

Natürlich ist es auch im Sinn der Emittenten, dass den Kunden, die sie ja halten wollen, keine (steuerlichen) Nachteile entstehen, deswegen werden sie die Verschmelzung / den Übergang entsprechend gestalten. Das wird aber nicht immer möglich sein.

Und letztlich: Wenn dir die Maßnahme nicht passt, kannst du deine Anteile verkaufen. Blöd, aber ist halt dann so.

Grüße,

Andreas

[FMB]

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Es ist ja etwas anderes, ob du eine auf dich zugeschnittene Kapitallebensversicherung abschließt oder einen Publikumsfonds kaufst. Da gibt es zwangsläufig mal ETFs, die kleiner bleiben als vom Emittenten gewünscht und so nicht wirtschaftlich betrieben werden können oder zusammengehende Fondsgesellschaften, die Redundanzen aufräumen wollen.

@digitus , Kapitallebensversicherung sind auch nicht das gelbe vom Ei. Hier werden beim Abschluss Versrechnungen gemacht, die anschließend nicht gehalten werden. Verträge werden während der Laufzeit angepasst oder Überschüsse werden anders definiert. Ich habe so ein Ding als Baustein und bin damit nicht glücklich. Ich gehe davon aus, dass wenigstens der Garantiezins hält. 

Das kleine ETFs betroffen sind kann ich eher nachvollziehen.  Ich meinte aber explizit die großen ETFs. Nehmen wir Amundi, die haben jetzt mehre MSCI Wolrd EFS, die eigenen die von Lyxor und die von cominvest. Teilweise sitzen die in anderen Ländern.  Ob die Kapitalgesellschaft alle parallel behält werden wir dann ja sehen.

Ich wollte nur aufführen, dass die Methode sparen mittel MSCI-World auch Risiken enthält, die man anfangs nicht bedacht hat.
Ein kleines Beispiel (kein Anspruch auf Korrektheit, ist grob überschlagen). 
Einmaleinzahlung 2009 von 50.000 in den Index, monatliche Sparrate 500 EUR, da kommt ein Buchgewinn von knapp 300.000 EUR bis 2023 zusammen.  Die Kapitalertragssteuer + Soli sind dann stolze 79.125 EUR. 

Mal schnell verkaufen würde kaum Sinn machen, findet keine Steuerneutrale Verschmelzung statt ist es ein Desaster.
Das wissen auch die ETF-Anbieter und werden sicherlich, hoffentlich alles bedenken.

[t.w.]

In der Regel wird durchaus versucht, möglichst wenigen Anlegern einen solchen Schaden entstehen zu lassen. Auch bei der Übernahme von comstage durch Lyxor konnte man das beobachten. Auch wenn sie schon ein Jahr alt ist, kann ich hierzu auch die Finanzfluss Podcast Episode # 254 mit Arne Scheehl empfehlen, in der ebenfalls auf genau dieses Thema eingegangen wird: https://www.finanzfluss.de/podcast/folge-254/ 

[dg2210]

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@FMB  schrieb:

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Ich wollte nur aufführen, dass die Methode sparen mittel MSCI-World auch Risiken enthält, die man anfangs nicht bedacht hat.
Ein kleines Beispiel (kein Anspruch auf Korrektheit, ist grob überschlagen). 
Einmaleinzahlung 2009 von 50.000 in den Index, monatliche Sparrate 500 EUR, da kommt ein Buchgewinn von knapp 300.000 EUR bis 2023 zusammen.  Die Kapitalertragssteuer + Soli sind dann stolze 79.125 EUR. 

Mal schnell verkaufen würde kaum Sinn machen, findet keine Steuerneutrale Verschmelzung statt ist es ein Desaster.

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Unter der realistischen Annahme, daß die Steuern in Zukunft eher steigen, wäre dieses Szenario kein "Desaster", sondern neutral oder sogar ein cleveres Steuersparmodel. 

[KWie2]

Hallo,

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

Bei der Gelegenheit kann man gleich auch an einen Zweit- bis Drittbroker denken, denn wenn schon Aufteilung, dann kann man die Auswirkung von Irritationen durch Banken- oder Brokerpleite gleich mit reduzieren.

Auch dürfte das Risiko, von solchen Maßnahmen betroffen zu werden, von Anbieter zu Anbieter verschieden hoch sein.

Und es geht durchaus um etwas: Unter Spaßbremse deutsche Kapitalertragsteuer hatte ich gezeigt, dass ein Voltreffer der Besteuerung durch einen solchen Vorgang bei einem ETF als Gesamtinvestment die Altersversorgung netto um knapp 25% mindern kann. Mehrere solcher Vorgänge in loser Folge können je nach Anlagedauer noch stärker ins Kontor schlagen.

Es ist ein Argument gegen den „Keep it simple“ Ansatz mit nur einem ETF bei nur einem Broker.

Letztlich wird man in der Auszahlphase einer Kapitalrente sinnvolle Tranchen entnehmen und solange jedes Vehikel wenigstens auf eine sinnvolle Tranchengröße angespart wird, entsteht durch solche Streuung kein Nachteil - jedenfalls bei den kostenlosen bzw. extrem günstigen Brokern mit kostenloser Depotführung.

Gruß: KWie2

[dg2210]

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@KWie2  schrieb:

für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

Bei der Gelegenheit kann man gleich auch an einen Zweit- bis Drittbroker denken, denn wenn schon Aufteilung, dann kann man die Auswirkung von Irritationen durch Banken- oder Brokerpleite gleich mit reduzieren.

Das ist aber nicht viel mehr als ein Herumdoktern an den Symptomen. Die ETFs als Anlagevehikel unterliegen EU-Richtlinien und diese sind o.k.

Das Problem entsteht nur durch die verkorkste deutsche Steuergesetzgebung und darum kann man das Ausgangsproblem nur dadurch lösen, daß man seine Anlagen einfach, aber von Anfang an steuerbewusst gestaltet.

[KWie2]

Hallo,

aus meiner Sicht bleibt uns hier in Deutschland nur der Workaround.

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@dg2210  schrieb:... und darum kann man das Ausgangsproblem nur dadurch lösen, daß man seine Anlagen einfach, aber von Anfang an steuerbewusst gestaltet.

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Ganz genau um dieses steuerbewusste Gestalten im Rahmen der ...

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@dg2210  schrieb:
... verkorksten deutschen Steuergesetzgebung ...

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... geht es hier doch.

Gruß: KWie2

[FMB]

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für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

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@KWie2 , so sehe ich dass auch. Wenn man erahnt / plant, dass ein ETF oder Fondinvestment sehr stark angespart wird bietet es sich an aufzuteilen. 

[dg2210]

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@FMB  schrieb:

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für das persönliche Risiko, davon betroffen zu werden, macht es offenbar durchaus Sinn, ein ETF oder Fondsinvestment auf mehrere Vehikel verschiedener Anbieter aufzuteilen.

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@KWie2 , so sehe ich dass auch. Wenn man erahnt / plant, dass ein ETF oder Fondinvestment sehr stark angespart wird bietet es sich an aufzuteilen. 

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Nur zur Klarstellung: eine Aufteilung auf mehrere Anbieter erhöht das Risiko, von einer Verschmelzung o.ä. betroffen zu sein.