27.06.2021 11:48 - bearbeitet 22.07.2021 10:06
Liebe Freundinnen, liebe Freunde der Geldanlage,
was folgt ist ein weiterer Grundlagenbeitrag über Aktien. Wie von mir gewohnt leicht arrogant und besserwisserisch, aber wie gewohnt knallhart recherchiert und wahr. Ich habe untersucht, ob eine hohe Dividendenrendite ein Qualitätsmerkmal für Aktien ist. Spoiler: Sie ist es nicht. Alles andere als.
Viele Anleger, die sich hobbymäßig mit Aktien beschäftigen, schauen auf die Dividendenrendite und laden sich gerne Aktien ins Depot, die eine hohe Ausschüttung haben. Klar, man will ja was haben von seinem Investment. Und in Zeiten von Null- oder Negativzinsen ist doch ein regelmäßiger Geldsegen aus Aktien was schönes. Das haben die Anleger aus Sparbuchzeiten so gelernt, also ist die Dividende "der neue Zins". Es gibt auch vermeintlich gute Gründe dafür:
Verfechter von Dividendenstrategien verweisen auf die unterschiedliche Wertentwicklung des "normalen" DAX-Performanceindex (WKN 846900) und des weniger bekannten DAX-Kursindex (WKN 846744), der die Ausschüttungen nicht einbezieht. So hat der DAX-Kursindex in den vergangenen fünf Jahren 44 Prozent zugelegt, der Performance-DAX inklusive Dividenden, Bezugsrechten usw. jedoch 64 Prozent. In den letzten zehn Jahren waren es beim DAX ohne Dividende im Schnitt 6 Prozent pro Jahr und inklusive Dividenden 9 Prozent pro Jahr. Das kennt Ihr genau so auch aus der Fachpresse: Langfristig und über alle Anlageregionen verdanken wir etwa ein Drittel der Wertentwicklung den Dividenden. Außerdem sind doch hohe Dividenden angeblich ein Beweis für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens. Denn:
In der Presse liest man gelegentlich über Dividendenstrategien, die dann beispielsweise "Dogs of the Dow" oder "Dividenden-Aristokraten" genannt werden. Das sind solche vorbereiteten Texte, die die Redaktionen einmal im Jahr aufwärmen, wenn ihnen sonst nichts einfällt; der journalistische Fachbegriff dafür lautet "Stehsatz". Auch ich habe schon darüber berichtet, hier. Die Aussage ist immer, dass man mit solchen Dividendentiteln den Dow Jones oder den DAX schlagen kann. Das mag schon sein, aber ist das Euer Ziel? Es gibt eine Reihe von Aktien, die auch ganz ohne Dividende deutlich den DAX schlagen, die mit durchschnittlich 40 Prozent pro Jahr (!) steigen, und zwar nicht erst seit gestern, sondern seit 20 Jahren und mehr. Das sind dann Trendaktien.
Dividendenstrategien erlauben also eine kleine Outperformance gegenüber den bekannten Aktienindizes. Doch die Wahrheit ist komplexer:
Profis wissen, dass die Rendite an der Börse aus zwei Komponenten besteht: Da wäre zum einen die Dividende, also die jährliche Ausschüttung an die Aktionäre. Die Dividende wird im Idealfall aus dem Gewinn bezahlt, den das Unternehmen gemacht hat. Manchmal wird aber auch mehr als der Gewinn ausgeschüttet: Die Dividende stammt dann aus der Substanz, aus dem Eigenkapital, und das ist nicht nachhaltig, um mal ein Modewort zu vermeiden. Das war jahrelang bei der Deutschen Telekom so. Zum anderen gibt es Kursgewinne: Wer billig kauft und teuer verkauft, wird ebenfalls Gewinn mit Aktien machen. Und diese zweite Komponente wird von vielen Privatanlegern, die nur auf die Dividende achten, grob unterschätzt! Denn:
Dividendenanleger sehen eine Investition wie einen Baum, der langsam aber stetig wächst und immer größere Früchte (also Dividenden) abwirft. Oder eine Kuh, die man regelmäßig melkt. Oder ein Huhn, das jeden Tag ein Ei legt. Einen Zahlungsstrom ohne Transaktionskosten, ohne dass man etwas dafür tun muss. Einen solchen Dividendenbaum im Garten zu haben ist doch ein durchaus sympathischer Gedanke, oder?
Zunächst einmal möchte ich mit einem großen Missverständnis aufräumen: Dividenden sind kein geschenktes Geld! Das Unternehmen wird bilanziell um den ausgeschütteten Betrag weniger wert, denn das Geld fehlt in der Kasse, und das spiegelt sich am "Dividendenabschlag" im Aktienkurs wider. Wenn eine Firma mit einem Aktienkurs von 100 Euro eine Dividende von 5 Euro ausschüttet, fällt der Kurs am Tag der Ausschüttung ("Ex-Tag", lateinisch "ex" = "ohne", also ohne die Dividende) auf 95 Euro. Wenn ich 20 Aktien halte, hatten die vor der Dividende einen Wert von 20 x 100 = 2000 Euro. Nach der Ausschüttung ist mein Investment nur noch 1900 Euro wert, dafür habe ich 100 Euro in bar erhalten. Und die 100 Euro muss ich auch noch versteuern. Ihr seht:
Die Dividende ist ein linke-Tasche-rechte-Tasche-Geschäft. Und es wird noch schlimmer: Wenn ein Unternehmen ständig hohe Dividenden ausschüttet und auf diese Weise regelmäßig einen starken Kursabschlag erzeugt, kann sich kein guter Trend bilden. Wie die Erfahrung zeigt, mögen die Profis solche Aktien nicht besonders, so dass man langfristig viel weniger Geld damit verdient als mit Aktien ohne Ausschüttung. Mehr dazu später.
Irgendwie ist doch auch verständlich, dass eine rein auf Dividenden fixierte Strategie nicht erfolgreich sein kann. Denn wenn ich mein Unternehmen ständig "melke", wenn ich ständig Geld an die Aktionäre abführe, dann bleibt weniger für Investitionen übrig. Oder sollte das Management einfach keine Ideen für neue Investitionen haben, so dass sie das Geld lieber an ihre Eigentümer -- das sind die Aktionäre -- zurückzahlen? Wenn ich investiere, dann soll das Geld für mich arbeiten und nicht wieder an mich zurückfließen. Sollte ich doch mal Bargeld benötigen, verkaufe ich einfach einige Aktien. Das hat dann mathematisch genau den gleichen Effekt wie eine Dividende: Mein Investment wird weniger wert, dafür habe ich mehr Bargeld auf dem Konto. Auf diese Weise kann man sich übrigens mit fast jeder beliebigen Aktie fast jede beliebige gewünschte Dividendenrendite selbst basteln! Wer bei einer Aktie, die keine Dividende bezahlt, eine Dividendenrendite von 8 Prozent möchte, verkauft einfach 8 Prozent seiner Aktien. Mehr noch:
Ganz wichtig ist, dass die Dividende nicht garantiert ist. Der typische deutsche Sparer kennt das von festverzinslichen Anleihen: Da kann er sich jedes Jahr auf eine vorgegebene, feste Ausschüttung freuen. Bei Aktien ist das ganz anders! Wie oft musste ich in den Jahren 2017 bis 2020 hier in der Community lesen: "Ich kaufe Shell, die zahlen eine hohe Dividende". Ich habe Euch immer vor Shell gewarnt. Naja, das ist eine Ölaktie, und der Ölbranche geht es nicht besonders gut. Und so kam es, dass am 30. April 2020 die vierteljährliche Ausschüttung von 42 auf 14 Cent gedrittelt wurde. Die Quittung für Aktionäre, die auf die hohe Dividendenrendite reingefallen waren, gab es prompt: Von Mai bis Oktober 2020 hat die Aktie gut 40 Prozent verloren. Um das wieder aufzuholen, muss Shell viel Dividende bezahlen. Ob das passiert? Wer das Papier heute noch im Depot hat, darf es mit einem Stopkurs bei 14,50 Euro halten. Es gibt noch weitere Gründe für die Beliebtheit von Dividenden:
Wer nicht hin und her handeln muss um Gewinne zu realisieren, sondern regelmäßige Dividenden kassiert, kann mit einer Buy-and-Hold-Anlage und einem langfristigen Anlagehorizont am Ball bleiben. Langfristiges Investieren birgt viele Vorteile. Eine hohe Dividende ist also auch ein psychologischer Effekt für Aktionäre, die dann den Eindruck haben, ihrem Unternehmen geht es gut und sie bekommen ständig Geld "geschenkt". Was für ein fataler Irrtum! Freilich:
Den steuerlichen Aspekt darf man nicht ganz vernachlässigen. Es ist wichtig, dass Ihr Euren jährlichen Sparerfreibetrag aufbraucht (801 Euro pro Jahr für Ledige und das Doppelte für gemeinsam veranlagte Ehepaare). Das geht mit Dividenden oder auch durch gezielte Verkäufe von Aktien (oder Zertifikaten), die im Gewinn liegen. Letzteres widerspricht der Börsenregel "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" und kostet Gebühren. Also Dividenden. Doch sobald der Freibetrag verbraucht ist, besteht kein Grund mehr, Dividenden zu kassieren. Das gilt übrigens analog auch für ETF und sonstige Fonds: Wer seinen Freibetrag anderweitig aufbrauchen kann, der kauft thesaurierende Fonds. Ansonsten helfen ausschüttende Fonds dabei, den Freibetrag zu verwerten. Damit zur Sache:
Ich habe eine große Auswertung aus meiner Datenbank mit vielen tausend Aktien weltweit durchgeführt und untersucht, wie sich die Gewinne nach Dividenden und Kursgewinnen aufteilen. Dazu habe ich für jede Aktie ein Investment von 1000 Euro am 30.12.2010 zum damals aktuellen Kurs simuliert. Das Ergebnis meiner Auswertung: Wieviel ist das Investment heute wert (Kursgewinn per Freitag, 25.06.2021), und wieviel Bargeld habe ich durch Dividenden erhalten? Bei den Dividenden wurden ausländische Quellensteuern abgezogen, aber keine deutschen Steuern berücksichtigt, denn die fallen ja auf Dividenden und Kursgewinne gleichermaßen an. Die jeweils angegebene Dividendenrendite ist die von 2020, also alle im Jahr 2020 gezahlten Ausschüttungen geteilt durch den aktuellen Aktienkurs.
Fangen wir mit der Dividendenrendite an. Angenommen, ich hätte im Jahr 2010 bereits die Dividenden des Jahres 2020 gekannt und entsprechend eingekauft, wären folgende Aktien im Depot gelandet (sortiert nach Dividendenrendite):
-------------------------------------------------------
Die dritte Spalte enthält die Dividendensumme seit dem Kauf, die vierte Spalte den heutigen Wert des Investments (Kurswert plus erhaltene Dividenden), und die letzte Spalte die Dividendenrendite des Jahres 2020.
Lesebeispiel: Die BASF-Aktie hat am 30.12.2010 knapp 60 Euro gekostet. Für meine 1000 Euro hätte ich damals also 16,667 Aktien erhalten. Für diese Aktien hätte ich in den folgenden Jahren bis heute insgesamt eine Dividende von 438,55 Euro (vor Steuern) kassiert. Heute hat die Aktie einen Kurs von 65,95 Euro, meine Aktien sind also 1100 Euro wert; plus Dividende ergibt sich ein Wert von 1538,27 Euro. Die Dividendenrendite von 5 Prozent ergibt sich aus der in 2020 gezahlten Dividende von 3,30 Euro geteilt durch den aktuellen Kurs von 65,95 Euro. Man sieht:
NortonLifeLock (die Virenschutzfirma formerly known as Symantec) hat im Januar 2020 eine Sonderdividende von 12 Dollar pro Aktie ausgeschüttet, die extrem hohe Dividendenrendite ist also schon mal ein erstes Beispiel für eine optische Täuschung.
Hätte man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden, wäre das Investment heute durchgehend zwischen 1000 und 3000 Euro wert. Mit dem Spielcasino-Anbieter bet-at-home wäre das Vermögen sogar auf knapp 6200 Euro angestiegen. Doch zwei Unternehmen, nämlich TUI und der Gefängnisbetreiber CoreCivic, haben es geschafft, das Vermögen von 1000 Euro sogar zu reduzieren -- trotz großzügiger Dividenden! Alles gerade so akzeptabel, aber nicht richtig toll. Weiter:
Dann untersuchen wir mal, was passiert, wenn man die Höhe der Dividenden der letzten 10 Jahre betrachtet. Hier ist die Tabelle nach der Dividendensumme sortiert:
Tabelle 2. Sortierung nach Summe gezahlter Dividenden
WKN Name Div-Summe Div+Best DivRen
-------------------------------------------------------
A0JK2A Aurelius AG Inhaber- 3313,87 7644,15 0,00%
A0DNAY bet-at-home.com AG I 2629,74 6167,09 5,26%
A2NB65 mutares AG Namens-Ak 2100,00 14369,97 4,89%
A0Z2ZZ freenet AG Namens-Ak 1827,85 4336,71 0,20%
A0NFN3 BB Biotech AG Namens 1623,73 9610,95 2,64%
A1A6V4 KPS AG Namens-Aktien 1473,12 7043,01 3,28%
750750 WashTec AG Inhaber-A 1429,22 7326,86 0,00%
645932 LANG & SCHWARZ WERTP 1381,49 21121,75 0,00%
511000 All for One Steeb AG 1227,99 11568,91 1,88%
605283 Maschinenfabrik Bert 1214,84 5761,72 1,74%
A2JG9Z Broadcom Corp. Regis 1186,76 19523,21 2,50%
A0ETBQ MBB Industries AG In 1164,33 20412,68 0,54%
646450 Leifheit AG Inhaber- 1106,02 6275,07 1,22%
540710 CENIT AG SYSTEMHAUS 1104,90 3701,05 0,00%
723133 SIXT AG Vorzugsaktie 1104,47 6619,03 0,07%
509310 AMADEUS FIRE AG Inha 1090,72 6372,01 0,00%
556520 DUERR AG AKTIEN O.N. 1084,18 6730,44 2,41%
510440 ATOSS Software AG In 992,24 22245,97 0,72%
A0EQ57 HELMA Eigenheimbau A 987,58 8043,48 3,26%
A2YN77 pferdewetten.de AG N 982,91 42008,55 1,04%
658080 Mensch u. Maschine S 976,74 15348,84 1,38%
765723 Villeroy & Boch AG I 976,39 4721,03 3,15%
894648 LOCKHEED MARTIN CORP 968,16 7080,86 2,26%
200417 ALTRIA GROUP INC. SH 959,25 3086,32 6,37%
540868 OEKOWORLD AG Namens- 881,75 26308,95 0,83%
521690 Tradegate AG Wertpap 867,13 21846,15 0,56%
840400 ALLIANZ AG HOLDING V 863,04 3276,73 4,47%
750450 Turbon AG Inhaber-Ak 838,24 1355,88 0,00%
A0JM2M Blue Cap AG Inhaber- 836,12 9598,66 2,86%
784686 Viscom AG Inhaber-Ak 813,95 2968,99 0,36%
-------------------------------------------------------
Nach dieser Strategie hätte man Aurelius kaufen müssen und zwischen 30.12.2010 und heute insgesamt 3314 Euro an Dividenden kassiert. Schade: Für 2019 hat das Unternehmen die Dividende gestrichen, die Rendite (zahlbar im Jahr 2020) ist also Null. Siehe oben: Eine Dividendengarantie gab es nicht. Das Vermögen wäre mit diesen Dividendenaktien auf einen Wert zwischen 1300 und 42.000 Euro angestiegen -- recht ordentlich und schon besser als in der ersten Tabelle!
Doch richtig spannend wird es jetzt, wenn man die große Tabelle mal nach dem aktuellen Vermögenswert (Dividende plus Bestand der Aktien) sortiert:
Mit anderen Worten: Das sind die Aktien, mit denen man wirklich Geld verdient hätte! Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende. Wer auf Chemometec gesetzt hätte, der hätte aus 1000 Euro stolze 145.000 Euro gemacht -- das entspricht einem Plus von über 60 Prozent pro Jahr, und zwar ohne einen einzigen Cent Dividende! Aber auch die Vermögensgewinne mit den anderen Titeln sind beeindruckend -- und das durchgehend ohne Dividende oder mit im Verhältnis sehr kleinen Ausschüttungen. Die Aktie aus der dritten Liste mit der höchsten Ausschüttungssumme ist die von Pferdewetten.de, da wären 982 Euro drin gewesen. Aber auch das ist ein lächerlich kleiner Betrag im Vergleich zum Kursgewinn von 40.026 Euro!
Ich habe diese Auswertung übrigens auch für viele andere Kauf- und Verkaufzeitpunkte durchgeführt -- das Ergebnis ist immer dasselbe:
Die Aktien, mit denen Ihr wirklich reich werden könnt, sind nicht die mit hoher Ausschüttung. Und wie schon oben erwähnt ist das auch logisch: Lasst Euer Geld lieber im Unternehmen und verzichtet auf Dividenden. Wenn das Management Euer Geld gut investiert, dann profitiert Ihr von starken Kursgewinnen und seid nicht auf Ausschüttungen angewiesen. Also:
Meine Leser hier in der Community wissen längst, was ich seit Jahren predige: Ein schöner Trend ist viel wichtiger als hohe Dividendenzahlungen. Und die Dividende ist alles andere als ein Zeichen für gute Qualität! Es gibt auch viele weitere wissenschaftliche Auswertungen dazu; meine bescheidene kleine Untersuchung ist nur ein weiterer Beleg. Oder mit anderen Worten: Mit einem Kursgewinn von 7 Prozent pro Jahr plus 3 Prozent Dividende schlage ich den DAX. Mir ist ein Kursgewinn von 15 bis 20 Prozent pro Jahr ohne Dividende aber lieber. Mit guten Trendaktien und striktem Money-Management ist das drin.
Freilich findet Ihr in Börsenzeitschriften gerne Aktien mit hoher Dividende. "340 Milliarden Dividende an deutsche Anleger" ist einfach eine Headline, die Klicks oder verkaufte Magazine verspricht. Und die Redaktionen stellen natürlich vor allem die Dividendentitel vor, die ihre Leser kennen und lieben. Schließlich wollen sie ja Hefte verkaufen! Wer an der Börse aber ein Vermögen aufbauen will, ist mit den Trendaktien besser aufgehoben. Eine große Auswahl solcher Titel findet Ihr hier in der Community in meinen Sternelisten. Die aktuellsten beiden stehen hier und hier, und viele weitere sind in Vorbereitung. Und das alles völlig kostenlos für Euch! Dabei gilt aber immer:
Natürlich ist es nicht ganz ungefährlich, einfach Trends zu folgen. Deswegen sind ja Stopkurse so wichtig: Der Grund für Euren Kauf ist der schöne Trend, und wenn der irgendwann endet, ist Euer Kaufgrund entfallen. Dann lasst Ihr Euch ausstoppen und sackt den hoffentlich enormen Kursgewinn ein. Eben ganz einfach nach der Goldenen Börsenregel: Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen.
Ich hoffe, Euch damit einen Denkanstoß gegeben zu haben. Damit wünsche ich Euch viel Erfolg an der Börse, und viel Spaß mit der Geldanlage
beste Grüße aus einem hochsommerlichen München
an alle, die das hier lesen mussten
nmh
Gelöst! Gzum hilfreichen Beitrag.
am 25.07.2021 13:57
am 25.07.2021 17:31
Na, das war ja ein kurzes Gastspiel des ehemaligen Nutzers "Maissalat". Leider waren seine Ausführungen teilweise unlogisch/fehlerhaft, von der gewöhnungsbedürftigen Rhetorik ganz zu schweigen. Ich vermute, er wollte einfach nur darauf hinweisen, dass die im 1. Beitrag vorgenommenen Auswertungen überwiegend ohne kausale Aussagekraft und einige der daraus von @nmh und anderen abgeleiteten Aussagen deshalb unzulässig sind. @GetBetter hat das mit seinem Hinweis darauf, dass Korrelation und Kausalität verschiedene Dinge sind, ja schon angedeutet. Was meine ich konkret?
Tabelle 1 liegt die Frage zugrunde, welche rückblickende Performance Aktien mit einer aktuell hohen Dividendenrendite generiert hätten. Diese Auswertung ist statistisch ziemlich sinnlos, denn die aktuelle Dividendenrendite ist ja mathematisch unmittelbar (negativ) korreliert mit der Kursentwicklung der letzten 10 Jahre. Wenn eine Aktie über Jahre eine schlechte Kursentwicklung aufweist, erhöht sich c.p. die Dividendenrendite automatisch. Man kann aus der Auswertung in der vorliegenden Fassung keinerlei Kausalschlüsse ziehen. Statistisch sinnvoller wäre eine Auswertung, die nicht nach der aktuellen, sondern nach der Dividendenrendite vor 10 Jahren sortiert.
Für Tabelle 3 gilt das Analoge. Aktien mit aktuell hoher Dividendenrendite, die diesen Status durch eine schlechte Kursperformance in den letzten Jahren erreicht haben, haben keine Chance auf einen vorderen Tabellenplatz. Etwas anderes wäre es, wenn auch keine Aktie, die im Jahr 2010 eine hohe Dividendenrendite aufwies, in dieser Auswertung auf den vorderen Plätzen landen würde. In der vorliegenden Fassung kann aber eine Aussage wie "Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende" nicht abgeleitet werden.
Im Gegensatz dazu ist Tabelle 2 eine statistisch sinnvolle Auswertung. Hier wird nicht nach der mathematisch direkt mit dem Wertzuwach korrelierten Variable "aktuelle Dividendenrendite" sortiert, sondern nach der von der Kursentwicklung unabhängigen Variable "Dividendensumme" (absolut, in EUR). Die korrekte Vorgehensweise ist auch der Grund, warum diese Auswertung kein so eindeutiges Bild bietet. Die Wertentwicklung der Aktien in der Tabelle scheint auf den 1. Blick weder auffallend unter- noch überdurchschnittlich im Vergleich zur Grundgesamtheit aller ausgewerteten Aktien, weitergehende Aussagen dazu müsste man mit geeigneten statistischen Methoden ermitteln.
Ich bitte, meine Bemerkungen weder als Grundsatzkritik an den Beiträgen von @nmh zu interpretieren (ganz im Gegenteil, ich genieße die allermeisten davon schon stilistisch, auch wenn ich eine andere Anlagestrategie verfolge), noch als Verteidigung einer Dividendenstrategie (von der ich auch nicht viel halte). Die vorgestellten Auswertungen sind aber ein untaugliches Mittel, um die grundsätzliche Unterlegenheit einer Dividendenstrategie zu belegen.
am 25.07.2021 17:42
Hurra, mal wieder ein "ehemaliger Nutzer" ... der wievielte inzwischen?
Liebes @SMTcomdirect, können wir die nicht wenigstens zu Unterscheidungszwecken durchlaufend nummerieren?
Ach, ich wiederhole mich ... 🙄
Grüße,
Andreas
am 25.07.2021 17:47
@digitus schrieb:Hurra, mal wieder ein "ehemaliger Nutzer" ... der wievielte inzwischen?
Liebes @SMTcomdirect, können wir die nicht wenigstens zu Unterscheidungszwecken durchlaufend nummerieren?
Ach, ich wiederhole mich ... 🙄
Grüße,
Andreas
Wie wäre es mit „The User formerly known as Maissalat“ usw… Das würde den Rückblick auf manche lustige Unterhaltung erleichtern
am 25.07.2021 18:08
Bei dem ständigen Kampf der Dividenden-Genossen gegen die Trend-Freunde darf man natürlich nicht dem (gerade zur Zeit!) sehr beliebten Fehler verfallen:
"Wenn A gut ist, ist das Gegenteil von A schlecht."
Sprich: Keine Dividende zu zahlen ist schon mal knorke. Klar, wenn das Geld wie bei Amazon clever investiert wird, ist's okay, aber leider versickert es häufig im Unternehmensfilz.
Bsp. Deutsche Bank, 2020 Boni für die Mitarbeiter: 2 Mrd. €, das wären bei 2 Mrd. Aktien 1€ für jede Aktie, eine Rendite von 10% !!
Als Aktionär und damit Eigentümer des Unternehmens würde ich sagen: "Was wollt ihr billigen Angestellten, wenn der Kurs so dümpelt und die DB ständig an der Krise vorbeischlittert will ICH gefälligst das Geld! Her damit!"
Also wenn ein Unternehmen auf Dividendenzahlung fixiert ist, kommen solche Wildwüchse und so ein korrupter Filz erst gar nicht auf. Und das ist gut für das Unternehmen.
Wir sind Eigentümer der Unternehmen, wir haben Anrecht auf den Gewinn. Unsere Angestellten machen ihre Arbeit für die sie bezahlt werden, mehr nicht. Punkt.
hx.
am 25.07.2021 18:16
@HaBe schrieb:Wie wäre es mit „The User formerly known as Maissalat“ usw… Das würde den Rückblick auf manche lustige Unterhaltung erleichtern
Darf aus Datenschutzgründen nicht. Außerdem hieß er doch Maisalut, also "Salut an den Mai" also "Ehrung des Mai" oder so. Egal.
@Chris65 das nenne ich mal eine schön formulierte Kritik, der sogar ich Döspaddel (Norddeutsch für Dummkopf) folgen kann.
Zwar wurde vorweg gesagt, dass man davon ausgeht, dass man 2010 die Dividendenrenditen von 2020 kannte, aber wirklich "sinnvoll" ist das nicht. Dennoch zeigt es den Punkt, um den es in dem Beitrag geht:
Eine hohe Dividendenrendite ist kein Qualitätsmerkmal und sollte kein Grund zum Kauf einer Aktie sein
Denn wenn ich nur nach Dividendenrendite gehe, so wäre das Wissen über eine jetzt hohe Dividendenrendite damals mein Kriterium für eine Anlage gewesen. Und so hätte ich damals eingekauft, und das wäre dabei rausgekommen.
Zugegeben alles sehr theoretisch, und ja: eine Auswertung der Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen vor 10 Jahren wäre sinnvoller gewesen. Dennoch macht es die Tabellen sogleich nicht komplett sinnlos. Ich hoffe, du kannst mir folgen 🙂
Du kannst aber auch eine weitere Schlussfolgerung aus dem Beitrag ziehen: Eine hohe Dividendenrendite zeugt nicht von gleichzeitig sehr hohen Dividendenansammlungen (=Dividendensummen). Aus Tabelle 2 zum Beispiel lässt sich lesen, dass Atoss Software mit heute 0,9% Dividendenrendite über 10 Jahre wesentlich mehr Dividenden gezahlt hätte, als die berühmten Dividendenlieblinge wie Coca Cola, JNJ oder P&G. Sogar Allianz, die als sehr hohe Dividendenzahler gelten, wurde übertroffen. Und BASF, ein ebenso berühmter Dividendenzahler, taucht in Tabelle 2 gar nicht auf.
Wie kann das sein?
Tabelle 3 ist meiner Meinung nach nicht sinnlos und analog zu Tabelle 1. Vielleicht verstehe ich sie auch falsch, kann ja sein. Aber für mich klingt Tabelle 3 nach einer Aufsummierung des möglichen Kurserfolges plus gezahlter Dividenden und hat somit nichts mit der heutigen Dividendenrendite zu tun.
Wie im Text genannt ist die Rendite eine Kombination aus Dividende und Kurserfolg. Tabelle 3 zeigt genau dies auf: in den letzten zehn Jahren hätte man mit den entsprechenden Titeln, als Kombination aus gezahlten Dividenden (in Summe, nicht Rendite in %) und Kurserfolg, das meiste Geld verdient.
Ich denke @nmh könnte vielleicht die überspitzte Formulierung "Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende" in "Richtig gute Aktien zahlen keine hohe Dividende" ändern, denn 50% der Top10 der Tabelle 3 sind Dividendenzahler 😉
Vielleicht kann @nmh Tabelle 1 mal aus der Betrachtung der Dividendenrendite von vor 10 Jahren erzeugen? Oder gibt das simpel das System nicht her? Ist ja auch nicht gerade ohne Aufwand.
Ich bin gespannt, @Chris65 , wie das Gespräch mit dir weiter verläuft 🙂
25.07.2021 18:49 - bearbeitet 25.07.2021 19:58
25.07.2021 18:49 - bearbeitet 25.07.2021 19:58
@GetBetter schrieb:
@huhuhu schrieb:
@GetBetter...nun ja, da @ehemaliger Nutzer wohl ein Finanzgenie zu sein scheint,
kann er mir vielleicht ausrechnen wie es bei mir mit Google & Fb. seit beginn an steht...ich meine in % und so, ich schaffe das nicht 😉
Leider kann der ehemalige Nutzer ja nicht mehr selber antworten. Ersatzweise übernehme daher ich mal die Aufgabe.
Begonnen habe ich mit Google:
Leider komme ich auf ein Ergebnis von rd. 5.400%.
Als gewissenhafter Beitragsschreiber bin ich angesichts dieses offensichtlich irrwitzigen Resultats natürlich unmittelbar in die Suche nach dem Logik- oder Rechenfehler eingestiegen. Die Aussage zu Facebook muss daher leider zunächst noch verschoben werden.
Ich melde mich sobald ich die Ursache dieses offenkundigen Fehlers gefunden habe. Bis dahin solltest Du den Gewinn besser noch nicht ausgeben, vielleicht gehört Dir das Geld gar nicht... 😉
Der „offenkundige Fehler“ , wenn man denn ihn als solches bezeichnen kann, liegt wohl in der Annahme den Trend schon am Anfang des Börsengangs erkannt zu haben. Es besitzt ja nicht jeder die Spürnase der @huhuhu s 😉
und nach nmh’s vorgestellter Methode ist der Trend ja auch schon da.
Angenommen es wurde der Trend erst vor 5 Jahren erkannt. In diesem Zeitraum haben sich beide Werte ungefähr vervierfacht (300% +)
(Facebook in gelb, Alphabet A in blau)
Setzen wir dieses Szenario für die nächsten 5 Jahre fort, dann haben sich die beiden Werte versechzehnfacht, also 1500% plus …
Vereinfachtes Rechenbeispiel:
100€ + 100€*300% = 400€
400€ + 400€*300% = 1600€
Schwups aus 100€ wurden 1600€
Ein Gewinn von 1500€ ergo eine Steigerung um 1500%
Alle Werte und Annahmen sind der Einfachheit halber so gewählt.
Fazit: Nur weil es so unglaublich scheint muss es nicht falsch sein.
Jetzt habe ich 20 Minuten meiner Lebenszeit dafür verwendet um einen Fehler zu suchen, der von irgend jemanden vermutet wird, den es aber nicht gibt 🤭
Leider muss @GetBetter jetzt weiter suchen, ich fand den Fehler nicht!
gruss ae
am 25.07.2021 21:07
@jürgen55 schrieb:Der Fehler liegt darin, dass du die A-Aktie genommen hast, die stimmrechtlose C-Aktie ist zumindest etwas besser gelaufen😀.
Warum das so ist, versteh ich auch nicht, zumindest nach dem Split war umgekehrt.
Hallo zusammen,
die C-Aktie läuft deshalb besser, weil Alphabet nur die C-Aktien selbst zurückkauft. Mehr Nachfrage = höherer Preis. Ich würde eigentlich tauschen (also ich besitze die C-Aktien noch aus der Zeit, als sie geringfügig günstiger waren), allerdings schlägt dann die Steuer ordentlich zu.
Grüße aus Dresden
Sonni
am 25.07.2021 23:44
@ae schrieb:
@GetBetter schrieb:
@huhuhu schrieb:
@GetBetter...nun ja, da @ehemaliger Nutzer wohl ein Finanzgenie zu sein scheint,
kann er mir vielleicht ausrechnen wie es bei mir mit Google & Fb. seit beginn an steht...ich meine in % und so, ich schaffe das nicht 😉
Leider kann der ehemalige Nutzer ja nicht mehr selber antworten. Ersatzweise übernehme daher ich mal die Aufgabe.
Begonnen habe ich mit Google:
Leider komme ich auf ein Ergebnis von rd. 5.400%.
Als gewissenhafter Beitragsschreiber bin ich angesichts dieses offensichtlich irrwitzigen Resultats natürlich unmittelbar in die Suche nach dem Logik- oder Rechenfehler eingestiegen. Die Aussage zu Facebook muss daher leider zunächst noch verschoben werden.
Ich melde mich sobald ich die Ursache dieses offenkundigen Fehlers gefunden habe. Bis dahin solltest Du den Gewinn besser noch nicht ausgeben, vielleicht gehört Dir das Geld gar nicht... 😉
Der „offenkundige Fehler“ , wenn man denn ihn als solches bezeichnen kann, liegt wohl in der Annahme den Trend schon am Anfang des Börsengangs erkannt zu haben. Es besitzt ja nicht jeder die Spürnase der @huhuhu s 😉
und nach nmh’s vorgestellter Methode ist der Trend ja auch schon da.
Angenommen es wurde der Trend erst vor 5 Jahren erkannt. In diesem Zeitraum haben sich beide Werte ungefähr vervierfacht (300% +)
(Facebook in gelb, Alphabet A in blau)
Setzen wir dieses Szenario für die nächsten 5 Jahre fort, dann haben sich die beiden Werte versechzehnfacht, also 1500% plus …
Vereinfachtes Rechenbeispiel:
100€ + 100€*300% = 400€
400€ + 400€*300% = 1600€
Schwups aus 100€ wurden 1600€
Ein Gewinn von 1500€ ergo eine Steigerung um 1500%
Alle Werte und Annahmen sind der Einfachheit halber so gewählt.
Fazit: Nur weil es so unglaublich scheint muss es nicht falsch sein.Jetzt habe ich 20 Minuten meiner Lebenszeit dafür verwendet um einen Fehler zu suchen, der von irgend jemanden vermutet wird, den es aber nicht gibt 🤭
Leider muss @GetBetter jetzt weiter suchen, ich fand den Fehler nicht!
gruss ae
ich muss gestehen, und dass tue ich sehr sehr gerne
den Anstoß damals erhielt ich von meinem Kumpel von der Schäl Sick 😎
...meinen Leuten hatte ich es natürlich als meine Idee verkauft 😇
Bei Fb. war es ähnlich 😁
Nur bei SAP...da war ich es, Mann kennt eben mehr,
als nur FC Fußballer mit dem Namen XXXTOR 🤓
Grüße
P.....
am 26.07.2021 14:28
@Zilch schrieb:@Chris65 das nenne ich mal eine schön formulierte Kritik, der sogar ich Döspaddel (Norddeutsch für Dummkopf) folgen kann.
Zwar wurde vorweg gesagt, dass man davon ausgeht, dass man 2010 die Dividendenrenditen von 2020 kannte, aber wirklich "sinnvoll" ist das nicht. Dennoch zeigt es den Punkt, um den es in dem Beitrag geht:
Eine hohe Dividendenrendite ist kein Qualitätsmerkmal und sollte kein Grund zum Kauf einer Aktie sein
Zustimmung meinerseits. Die Auswertungen im 1. Beitrag sind allerdings nicht geeignet, diese These zu belegen.
@Zilch schrieb:Denn wenn ich nur nach Dividendenrendite gehe, so wäre das Wissen über eine jetzt hohe Dividendenrendite damals mein Kriterium für eine Anlage gewesen. Und so hätte ich damals eingekauft, und das wäre dabei rausgekommen.
Zugegeben alles sehr theoretisch, und ja: eine Auswertung der Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen vor 10 Jahren wäre sinnvoller gewesen. Dennoch macht es die Tabellen sogleich nicht komplett sinnlos. Ich hoffe, du kannst mir folgen 🙂
Nein, das Anlagekriterium damals wäre natürlich die Dividendenrendite damals gewesen. Versetzen wir das Ganze zum einfacheren Verständnis in die Gegenwart. Wer aktuell eine Dividendenstrategie verfolgt, wird als Maßstab vermutlich die aktuelle Dividendenrendite heranziehen, aber sicher nicht die in 10 Jahren gültige. Zum einen kann man die unmöglich schätzen (geschätzt werden müsste ja nicht nur die Dividendenhöhe, sondern auch das Kursniveau in 10 Jahren). Noch wichtiger aber, selbst wenn man sie zuverlässig schätzen könnte (wie die Auswertungen unterstellen), wäre man ja bescheuert, Aktien zu kaufen, von denen man weiß, dass sie in 10 Jahren eine hohe Dividendenrendite aufweisen. Man hätte dann jede Menge duds im Portfolio, nämlich Aktien, die nur deshalb 10 Jahre später eine hohe Dividendenrendite aufweisen, weil die Kursentwicklung in den 10 Jahren unbefriedigend verläuft. Und genau solche duds sind in Tabelle 1 zahlreich vertreten. Der Kommentar von @nmh dazu ("Hätte man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden, wäre das Investment heute durchgehend zwischen 1000 und 3000 Euro wert.") ist ein statistischer Kurzschluss.
Entschuldige bitte, wenn ich diesen Sachverhalt jetzt nochmals umständlich verbal beschrieben habe, in der Hoffnung, dadurch auch für Nicht-Statistiker verständlich zu sein.
@Zilch schrieb:Du kannst aber auch eine weitere Schlussfolgerung aus dem Beitrag ziehen: Eine hohe Dividendenrendite zeugt nicht von gleichzeitig sehr hohen Dividendenansammlungen (=Dividendensummen). Aus Tabelle 2 zum Beispiel lässt sich lesen, dass Atoss Software mit heute 0,9% Dividendenrendite über 10 Jahre wesentlich mehr Dividenden gezahlt hätte, als die berühmten Dividendenlieblinge wie Coca Cola, JNJ oder P&G. Sogar Allianz, die als sehr hohe Dividendenzahler gelten, wurde übertroffen. Und BASF, ein ebenso berühmter Dividendenzahler, taucht in Tabelle 2 gar nicht auf.
Wie kann das sein?
Im Falle von Atoss vermutlich unregelmäßige Sonderausschüttungen? Das kann aber besser @nmh nach einem Blick in seine Datenbank beantworten.
@Zilch schrieb:Tabelle 3 ist meiner Meinung nach nicht sinnlos und analog zu Tabelle 1. Vielleicht verstehe ich sie auch falsch, kann ja sein. Aber für mich klingt Tabelle 3 nach einer Aufsummierung des möglichen Kurserfolges plus gezahlter Dividenden und hat somit nichts mit der heutigen Dividendenrendite zu tun.
Wie im Text genannt ist die Rendite eine Kombination aus Dividende und Kurserfolg. Tabelle 3 zeigt genau dies auf: in den letzten zehn Jahren hätte man mit den entsprechenden Titeln, als Kombination aus gezahlten Dividenden (in Summe, nicht Rendite in %) und Kurserfolg, das meiste Geld verdient.
Deine letzte Aussage ist unstrittig (da tautologisch). Eine unzulässige Interpretation von Tabelle 3 ist aber z.B. der Kommentar von @nmh dazu: "Aber auch die Vermögensgewinne mit den anderen Titeln sind beeindruckend -- und das durchgehend ohne Dividende oder mit im Verhältnis sehr kleinen Ausschüttungen."
Die Tatsache, dass die Aktien in Tabelle 3 durchgängig eine Mini-Dividendenrendite aufweisen, belegt nicht, dass Dividendenaktien grundsätzlich schlechter performen. Das Problem ist hier wieder, dass die aktuelle Dividendenrendite abgebildet wurde. Diese ist bei den bestperformenden Aktien der letzten Jahre zwangsläufig minimal, die Dividende konnte bei diesen Aktien schlichtweg mit der dynamischen Kursentwicklung nicht Schritt halten. Würde man stattdessen korrekterweise die vor 10 Jahren gültige Dividendenrendite abbilden, wären teilweise ganz andere Zahlen zu sehen. Beispielsweise betrug gemäß Börse-Online die Dividendenrendite 2011 von Sartorius AG 2,1%, von Basler AG 2,6%, von adesso AG 2,8% und von Ökoworld AG sogar 8,3%.