Die Sache mit den Dividenden: alles nur eine optische Täuschung?

[nmh]

Liebe Freundinnen, liebe Freunde der Geldanlage,

was folgt ist ein weiterer Grundlagenbeitrag über Aktien. Wie von mir gewohnt leicht arrogant und besserwisserisch, aber wie gewohnt knallhart recherchiert und wahr. Ich habe untersucht, ob eine hohe Dividendenrendite ein Qualitätsmerkmal für Aktien ist. Spoiler: Sie ist es nicht. Alles andere als.

Viele Anleger, die sich hobbymäßig mit Aktien beschäftigen, schauen auf die Dividendenrendite und laden sich gerne Aktien ins Depot, die eine hohe Ausschüttung haben. Klar, man will ja was haben von seinem Investment. Und in Zeiten von Null- oder Negativzinsen ist doch ein regelmäßiger Geldsegen aus Aktien was schönes. Das haben die Anleger aus Sparbuchzeiten so gelernt, also ist die Dividende "der neue Zins". Es gibt auch vermeintlich gute Gründe dafür:

Verfechter von Dividendenstrategien verweisen auf die unterschiedliche Wertentwicklung des "normalen" DAX-Performanceindex (WKN 846900) und des weniger bekannten DAX-Kursindex (WKN 846744), der die Ausschüttungen nicht einbezieht. So hat der DAX-Kursindex in den vergangenen fünf Jahren 44 Prozent zugelegt, der Performance-DAX inklusive Dividenden, Bezugsrechten usw. jedoch 64 Prozent. In den letzten zehn Jahren waren es beim DAX ohne Dividende im Schnitt 6 Prozent pro Jahr und inklusive Dividenden 9 Prozent pro Jahr. Das kennt Ihr genau so auch aus der Fachpresse: Langfristig und über alle Anlageregionen verdanken wir etwa ein Drittel der Wertentwicklung den Dividenden. Außerdem sind doch hohe Dividenden angeblich ein Beweis für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens. Denn:

In der Presse liest man gelegentlich über Dividendenstrategien, die dann beispielsweise "Dogs of the Dow" oder "Dividenden-Aristokraten" genannt werden. Das sind solche vorbereiteten Texte, die die Redaktionen einmal im Jahr aufwärmen, wenn ihnen sonst nichts einfällt; der journalistische Fachbegriff dafür lautet "Stehsatz". Auch ich habe schon darüber berichtet, hier. Die Aussage ist immer, dass man mit solchen Dividendentiteln den Dow Jones oder den DAX schlagen kann. Das mag schon sein, aber ist das Euer Ziel? Es gibt eine Reihe von Aktien, die auch ganz ohne Dividende deutlich den DAX schlagen, die mit durchschnittlich 40 Prozent pro Jahr (!) steigen, und zwar nicht erst seit gestern, sondern seit 20 Jahren und mehr. Das sind dann Trendaktien.

Dividendenstrategien erlauben also eine kleine Outperformance gegenüber den bekannten Aktienindizes. Doch die Wahrheit ist komplexer:

Profis wissen, dass die Rendite an der Börse aus zwei Komponenten besteht: Da wäre zum einen die Dividende, also die jährliche Ausschüttung an die Aktionäre. Die Dividende wird im Idealfall aus dem Gewinn bezahlt, den das Unternehmen gemacht hat. Manchmal wird aber auch mehr als der Gewinn ausgeschüttet: Die Dividende stammt dann aus der Substanz, aus dem Eigenkapital, und das ist nicht nachhaltig, um mal ein Modewort zu vermeiden. Das war jahrelang bei der Deutschen Telekom so. Zum anderen gibt es Kursgewinne: Wer billig kauft und teuer verkauft, wird ebenfalls Gewinn mit Aktien machen. Und diese zweite Komponente wird von vielen Privatanlegern, die nur auf die Dividende achten, grob unterschätzt! Denn:

Dividendenanleger sehen eine Investition wie einen Baum, der langsam aber stetig wächst und immer größere Früchte (also Dividenden) abwirft. Oder eine Kuh, die man regelmäßig melkt. Oder ein Huhn, das jeden Tag ein Ei legt. Einen Zahlungsstrom ohne Transaktionskosten, ohne dass man etwas dafür tun muss. Einen solchen Dividendenbaum im Garten zu haben ist doch ein durchaus sympathischer Gedanke, oder?

Zunächst einmal möchte ich mit einem großen Missverständnis aufräumen: Dividenden sind kein geschenktes Geld! Das Unternehmen wird bilanziell um den ausgeschütteten Betrag weniger wert, denn das Geld fehlt in der Kasse, und das spiegelt sich am "Dividendenabschlag" im Aktienkurs wider. Wenn eine Firma mit einem Aktienkurs von 100 Euro eine Dividende von 5 Euro ausschüttet, fällt der Kurs am Tag der Ausschüttung ("Ex-Tag", lateinisch "ex" = "ohne", also ohne die Dividende) auf 95 Euro. Wenn ich 20 Aktien halte, hatten die vor der Dividende einen Wert von 20 x 100 = 2000 Euro. Nach der Ausschüttung ist mein Investment nur noch 1900 Euro wert, dafür habe ich 100 Euro in bar erhalten. Und die 100 Euro muss ich auch noch versteuern. Ihr seht:

Die Dividende ist ein linke-Tasche-rechte-Tasche-Geschäft. Und es wird noch schlimmer: Wenn ein Unternehmen ständig hohe Dividenden ausschüttet und auf diese Weise regelmäßig einen starken Kursabschlag erzeugt, kann sich kein guter Trend bilden. Wie die Erfahrung zeigt, mögen die Profis solche Aktien nicht besonders, so dass man langfristig viel weniger Geld damit verdient als mit Aktien ohne Ausschüttung. Mehr dazu später.

Irgendwie ist doch auch verständlich, dass eine rein auf Dividenden fixierte Strategie nicht erfolgreich sein kann. Denn wenn ich mein Unternehmen ständig "melke", wenn ich ständig Geld an die Aktionäre abführe, dann bleibt weniger für Investitionen übrig. Oder sollte das Management einfach keine Ideen für neue Investitionen haben, so dass sie das Geld lieber an ihre Eigentümer -- das sind die Aktionäre -- zurückzahlen? Wenn ich investiere, dann soll das Geld für mich arbeiten und nicht wieder an mich zurückfließen. Sollte ich doch mal Bargeld benötigen, verkaufe ich einfach einige Aktien. Das hat dann mathematisch genau den gleichen Effekt wie eine Dividende: Mein Investment wird weniger wert, dafür habe ich mehr Bargeld auf dem Konto. Auf diese Weise kann man sich übrigens mit fast jeder beliebigen Aktie fast jede beliebige gewünschte Dividendenrendite selbst basteln! Wer bei einer Aktie, die keine Dividende bezahlt, eine Dividendenrendite von 8 Prozent möchte, verkauft einfach 8 Prozent seiner Aktien. Mehr noch:

Ganz wichtig ist, dass die Dividende nicht garantiert ist. Der typische deutsche Sparer kennt das von festverzinslichen Anleihen: Da kann er sich jedes Jahr auf eine vorgegebene, feste Ausschüttung freuen. Bei Aktien ist das ganz anders! Wie oft musste ich in den Jahren 2017 bis 2020 hier in der Community lesen: "Ich kaufe Shell, die zahlen eine hohe Dividende". Ich habe Euch immer vor Shell gewarnt. Naja, das ist eine Ölaktie, und der Ölbranche geht es nicht besonders gut. Und so kam es, dass am 30. April 2020 die vierteljährliche Ausschüttung von 42 auf 14 Cent gedrittelt wurde. Die Quittung für Aktionäre, die auf die hohe Dividendenrendite reingefallen waren, gab es prompt: Von Mai bis Oktober 2020 hat die Aktie gut 40 Prozent verloren. Um das wieder aufzuholen, muss Shell viel Dividende bezahlen. Ob das passiert? Wer das Papier heute noch im Depot hat, darf es mit einem Stopkurs bei 14,50 Euro halten. Es gibt noch weitere Gründe für die Beliebtheit von Dividenden:

Wer nicht hin und her handeln muss um Gewinne zu realisieren, sondern regelmäßige Dividenden kassiert, kann mit einer Buy-and-Hold-Anlage und einem langfristigen Anlagehorizont am Ball bleiben. Langfristiges Investieren birgt viele Vorteile. Eine hohe Dividende ist also auch ein psychologischer Effekt für Aktionäre, die dann den Eindruck haben, ihrem Unternehmen geht es gut und sie bekommen ständig Geld "geschenkt". Was für ein fataler Irrtum! Freilich:

Den steuerlichen Aspekt darf man nicht ganz vernachlässigen. Es ist wichtig, dass Ihr Euren jährlichen Sparerfreibetrag aufbraucht (801 Euro pro Jahr für Ledige und das Doppelte für gemeinsam veranlagte Ehepaare). Das geht mit Dividenden oder auch durch gezielte Verkäufe von Aktien (oder Zertifikaten), die im Gewinn liegen. Letzteres widerspricht der Börsenregel "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" und kostet Gebühren. Also Dividenden. Doch sobald der Freibetrag verbraucht ist, besteht kein Grund mehr, Dividenden zu kassieren. Das gilt übrigens analog auch für ETF und sonstige Fonds: Wer seinen Freibetrag anderweitig aufbrauchen kann, der kauft thesaurierende Fonds. Ansonsten helfen ausschüttende Fonds dabei, den Freibetrag zu verwerten. Damit zur Sache:

Ich habe eine große Auswertung aus meiner Datenbank mit vielen tausend Aktien weltweit durchgeführt und untersucht, wie sich die Gewinne nach Dividenden und Kursgewinnen aufteilen. Dazu habe ich für jede Aktie ein Investment von 1000 Euro am 30.12.2010 zum damals aktuellen Kurs simuliert. Das Ergebnis meiner Auswertung: Wieviel ist das Investment heute wert (Kursgewinn per Freitag, 25.06.2021), und wieviel Bargeld habe ich durch Dividenden erhalten? Bei den Dividenden wurden ausländische Quellensteuern abgezogen, aber keine deutschen Steuern berücksichtigt, denn die fallen ja auf Dividenden und Kursgewinne gleichermaßen an. Die jeweils angegebene Dividendenrendite ist die von 2020, also alle im Jahr 2020 gezahlten Ausschüttungen geteilt durch den aktuellen Aktienkurs.

Fangen wir mit der Dividendenrendite an. Angenommen, ich hätte im Jahr 2010 bereits die Dividenden des Jahres 2020 gekannt und entsprechend eingekauft, wären folgende Aktien im Depot gelandet (sortiert nach Dividendenrendite):

Tabelle 1. Sortierung nach Dividendenrendite 2020

WKN     Name                Div-Summe   Div+Best DivRen
-------------------------------------------------------
A2PUXE  NortonLifeLock Inc.    781,65    2579,91 42,23%
A0XFSF  DEMIRE Dt.Mittelst.R   442,05    2095,93 12,44%
914506  Ebro Foods S.A. Acci   320,26    1448,36 11,49%
TUAG00  TUI AG Namens-Aktien   241,90     691,43 11,44%
765974  Greek Org.of Footbal   499,91    1494,48  9,64%
903000  Imperial Brands (Tob   624,78    1418,68  9,61%
607000  HOCHTIEF AG Inhaber-   312,66    1363,92  8,73%
863272  Klepierre S.A. Actio   281,95    1117,82  8,08%
A1420E  LUKOIL PJSC Reg. Shs   146,34    1988,32  7,42%
916018  British American Tob   640,48    1748,78  7,17%
A2DGL0  CoreCivic Inc. Regis   237,85     753,54  6,93%
890454  Omega Healthcare Inv   629,72    2445,80  6,59%
887169  Sinopec Shanghai Pet   301,84    1054,40  6,47%
A0HL9Z  AT & T Inc. Register   374,14    1462,02  6,45%
200417  ALTRIA GROUP INC. SH   959,25    3086,32  6,37%
A2ABS0  Tatneft PJSC Reg.Shs   353,15    1833,31  6,13%
A1XA83  VODAFONE GROUP PLC R   465,94    1230,83  6,04%
909622  China Mobile Ltd. Re   419,82    1132,00  6,02%
540510  InnoTec TSS AG Inhab   800,78    3261,72  5,95%
940561  GlaxoSmithKline PLC    617,98    1737,17  5,44%
BAY001  Bayer AG Namens-Akti   322,78    1259,31  5,41%
A0DNAY  bet-at-home.com AG I  2629,74    6167,09  5,26%
A2DQWX  National Grid PLC Re   313,12    1929,80  5,07%
A0NDBJ  Philip Morris Intern   349,36    2209,14  5,02%
BASF11  BASF SE Namens-Aktie   438,55    1538,27  5,00%

-------------------------------------------------------

Die dritte Spalte enthält die Dividendensumme seit dem Kauf, die vierte Spalte den heutigen Wert des Investments (Kurswert plus erhaltene Dividenden), und die letzte Spalte die Dividendenrendite des Jahres 2020.

Lesebeispiel: Die BASF-Aktie hat am 30.12.2010 knapp 60 Euro gekostet. Für meine 1000 Euro hätte ich damals also 16,667 Aktien erhalten. Für diese Aktien hätte ich in den folgenden Jahren bis heute insgesamt eine Dividende von 438,55 Euro (vor Steuern) kassiert. Heute hat die Aktie einen Kurs von 65,95 Euro, meine Aktien sind also 1100 Euro wert; plus Dividende ergibt sich ein Wert von 1538,27 Euro. Die Dividendenrendite von 5 Prozent ergibt sich aus der in 2020 gezahlten Dividende von 3,30 Euro geteilt durch den aktuellen Kurs von 65,95 Euro. Man sieht:

NortonLifeLock (die Virenschutzfirma formerly known as Symantec) hat im Januar 2020 eine Sonderdividende von 12 Dollar pro Aktie ausgeschüttet, die extrem hohe Dividendenrendite ist also schon mal ein erstes Beispiel für eine optische Täuschung.

Hätte man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden, wäre das Investment heute durchgehend zwischen 1000 und 3000 Euro wert. Mit dem Spielcasino-Anbieter bet-at-home wäre das Vermögen sogar auf knapp 6200 Euro angestiegen. Doch zwei Unternehmen, nämlich TUI und der Gefängnisbetreiber CoreCivic, haben es geschafft, das Vermögen von 1000 Euro sogar zu reduzieren -- trotz großzügiger Dividenden! Alles gerade so akzeptabel, aber nicht richtig toll. Weiter:

Dann untersuchen wir mal, was passiert, wenn man die Höhe der Dividenden der letzten 10 Jahre betrachtet. Hier ist die Tabelle nach der Dividendensumme sortiert:

Tabelle 2. Sortierung nach Summe gezahlter Dividenden

WKN     Name                Div-Summe   Div+Best DivRen
-------------------------------------------------------
A0JK2A  Aurelius AG Inhaber-  3313,87    7644,15  0,00%
A0DNAY  bet-at-home.com AG I  2629,74    6167,09  5,26%
A2NB65  mutares AG Namens-Ak  2100,00   14369,97  4,89%
A0Z2ZZ  freenet AG Namens-Ak  1827,85    4336,71  0,20%
A0NFN3  BB Biotech AG Namens  1623,73    9610,95  2,64%
A1A6V4  KPS AG Namens-Aktien  1473,12    7043,01  3,28%
750750  WashTec AG Inhaber-A  1429,22    7326,86  0,00%
645932  LANG & SCHWARZ WERTP  1381,49   21121,75  0,00%
511000  All for One Steeb AG  1227,99   11568,91  1,88%
605283  Maschinenfabrik Bert  1214,84    5761,72  1,74%
A2JG9Z  Broadcom Corp. Regis  1186,76   19523,21  2,50%
A0ETBQ  MBB Industries AG In  1164,33   20412,68  0,54%
646450  Leifheit AG Inhaber-  1106,02    6275,07  1,22%
540710  CENIT AG SYSTEMHAUS   1104,90    3701,05  0,00%
723133  SIXT AG Vorzugsaktie  1104,47    6619,03  0,07%
509310  AMADEUS FIRE AG Inha  1090,72    6372,01  0,00%
556520  DUERR AG AKTIEN O.N.  1084,18    6730,44  2,41%
510440  ATOSS Software AG In   992,24   22245,97  0,72%
A0EQ57  HELMA Eigenheimbau A   987,58    8043,48  3,26%
A2YN77  pferdewetten.de AG N   982,91   42008,55  1,04%
658080  Mensch u. Maschine S   976,74   15348,84  1,38%
765723  Villeroy & Boch AG I   976,39    4721,03  3,15%
894648  LOCKHEED MARTIN CORP   968,16    7080,86  2,26%
200417  ALTRIA GROUP INC. SH   959,25    3086,32  6,37%
540868  OEKOWORLD AG Namens-   881,75   26308,95  0,83%
521690  Tradegate AG Wertpap   867,13   21846,15  0,56%
840400  ALLIANZ AG HOLDING V   863,04    3276,73  4,47%
750450  Turbon AG Inhaber-Ak   838,24    1355,88  0,00%
A0JM2M  Blue Cap AG Inhaber-   836,12    9598,66  2,86%
784686  Viscom AG Inhaber-Ak   813,95    2968,99  0,36%

-------------------------------------------------------

Nach dieser Strategie hätte man Aurelius kaufen müssen und zwischen 30.12.2010 und heute insgesamt 3314 Euro an Dividenden kassiert. Schade: Für 2019 hat das Unternehmen die Dividende gestrichen, die Rendite (zahlbar im Jahr 2020) ist also Null. Siehe oben: Eine Dividendengarantie gab es nicht. Das Vermögen wäre mit diesen Dividendenaktien auf einen Wert zwischen 1300 und 42.000 Euro angestiegen -- recht ordentlich und schon besser als in der ersten Tabelle!

Doch richtig spannend wird es jetzt, wenn man die große Tabelle mal nach dem aktuellen Vermögenswert (Dividende plus Bestand der Aktien) sortiert:

Tabelle 3. Sortierung nach aktuellem Wert der Anlage

WKN     Name                Div-Summe   Div+Best DivRen
-------------------------------------------------------
A0MS80  Chemometec AS Navne-     0,00  145108,20  0,00%
A1CX3T  Tesla Motors Inc. Re     0,00  132970,93  0,00%
A1MMCC  Medios AG Inhaber-Ak     0,00   67133,87  0,00%
716563  Sartorius AG Vorzugs   518,55   64387,64  0,08%
A2AJKS  Sartorius Stedim Bio   120,49   64018,09  0,06%
918422  NVIDIA Corp. Registe   205,34   56516,02  0,07%
A2QL4H  Texas Pacific Land C   143,65   49446,92  0,00%
870980  RepliGen Corp. Regis     0,00   46146,10  0,00%
549336  HYPOPORT AG Namens-A     0,00   46061,27  0,00%
A2YN77  pferdewetten.de AG N   982,91   42008,55  1,04%
120159  NeoGenomics Inc. Reg     0,00   40020,80  0,00%
565131  GENMAB AS Navne Akti     0,00   39829,55  0,00%
907928  Esker S.A. Actions P    37,24   39378,93  0,09%
A2GS60  wallstreet:online AG     0,00   39007,47  0,00%
938716  Trex Co. Inc. Regist     0,00   37291,90  0,00%
590375  Align Technology Inc     0,00   35359,57  0,00%
A0JM27  Constellation Softwa   524,70   35231,39  0,21%
A0D9T1  DexCom Inc. Register     0,00   34086,12  0,00%
A0B6VQ  Domino's Pizza Inc.    442,95   32406,50  0,59%
727650  secunet Security Net   614,48   31840,94  0,42%
510200  Basler AG Inhaber-Ak   802,90   29674,67  0,24%
A2G9K9  Reply S.p.A. Azioni    287,90   28203,06  0,29%
A0YGR4  Generac Holdings Inc     0,00   27230,32  0,00%
A0Z23Q  adesso AG Inhaber-Ak   464,68   26561,34  0,33%
A0MM98  YouGov PLC Registere     0,00   26339,44  0,00%
540868  OEKOWORLD AG Namens-   881,75   26308,95  0,83%
A0B897  MarketAxess Holdings   250,44   25594,98  0,46%
-------------------------------------------------------

Mit anderen Worten: Das sind die Aktien, mit denen man wirklich Geld verdient hätte! Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende. Wer auf Chemometec gesetzt hätte, der hätte aus 1000 Euro stolze 145.000 Euro gemacht -- das entspricht einem Plus von über 60 Prozent pro Jahr, und zwar ohne einen einzigen Cent Dividende! Aber auch die Vermögensgewinne mit den anderen Titeln sind beeindruckend -- und das durchgehend ohne Dividende oder mit im Verhältnis sehr kleinen Ausschüttungen. Die Aktie aus der dritten Liste mit der höchsten Ausschüttungssumme ist die von Pferdewetten.de, da wären 982 Euro drin gewesen. Aber auch das ist ein lächerlich kleiner Betrag im Vergleich zum Kursgewinn von 40.026 Euro!

Ich habe diese Auswertung übrigens auch für viele andere Kauf- und Verkaufzeitpunkte durchgeführt -- das Ergebnis ist immer dasselbe:

Die Aktien, mit denen Ihr wirklich reich werden könnt, sind nicht die mit hoher Ausschüttung. Und wie schon oben erwähnt ist das auch logisch: Lasst Euer Geld lieber im Unternehmen und verzichtet auf Dividenden. Wenn das Management Euer Geld gut investiert, dann profitiert Ihr von starken Kursgewinnen und seid nicht auf Ausschüttungen angewiesen. Also:

Meine Leser hier in der Community wissen längst, was ich seit Jahren predige: Ein schöner Trend ist viel wichtiger als hohe Dividendenzahlungen. Und die Dividende ist alles andere als ein Zeichen für gute Qualität! Es gibt auch viele weitere wissenschaftliche Auswertungen dazu; meine bescheidene kleine Untersuchung ist nur ein weiterer Beleg. Oder mit anderen Worten: Mit einem Kursgewinn von 7 Prozent pro Jahr plus 3 Prozent Dividende schlage ich den DAX. Mir ist ein Kursgewinn von 15 bis 20 Prozent pro Jahr ohne Dividende aber lieber. Mit guten Trendaktien und striktem Money-Management ist das drin.

Freilich findet Ihr in Börsenzeitschriften gerne Aktien mit hoher Dividende. "340 Milliarden Dividende an deutsche Anleger" ist einfach eine Headline, die Klicks oder verkaufte Magazine verspricht. Und die Redaktionen stellen natürlich vor allem die Dividendentitel vor, die ihre Leser kennen und lieben. Schließlich wollen sie ja Hefte verkaufen! Wer an der Börse aber ein Vermögen aufbauen will, ist mit den Trendaktien besser aufgehoben. Eine große Auswahl solcher Titel findet Ihr hier in der Community in meinen Sternelisten. Die aktuellsten beiden stehen hier und hier, und viele weitere sind in Vorbereitung. Und das alles völlig kostenlos für Euch! Dabei gilt aber immer:

Natürlich ist es nicht ganz ungefährlich, einfach Trends zu folgen. Deswegen sind ja Stopkurse so wichtig: Der Grund für Euren Kauf ist der schöne Trend, und wenn der irgendwann endet, ist Euer Kaufgrund entfallen. Dann lasst Ihr Euch ausstoppen und sackt den hoffentlich enormen Kursgewinn ein. Eben ganz einfach nach der Goldenen Börsenregel: Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen.

Ich hoffe, Euch damit einen Denkanstoß gegeben zu haben. Damit wünsche ich Euch viel Erfolg an der Börse, und viel Spaß mit der Geldanlage

beste Grüße aus einem hochsommerlichen München

an alle, die das hier lesen mussten

nmh

[NordlichtSH]

Ich bin an diesen und weiteren Auswertungen sehr interessiert.

Und sehr zufrieden mit der Entwicklung meines Depots.

[haxo · Accepted solution]

Wow, hier geht es ja schon um elementare Weltvorstellungen, Zeit mich einzumischen

Prinzipiell finde ich es nicht gut gegenteilige Meinungen unterdrücken oder diskreditieren zu wollen, das hier ist Börse, die lebt von zwei grundsätzlich unterschiedlichen Auffassungen.  Ich liebe @nmh s Listen und Beiträge, und zwar vom Inhalt und der Form und gerade letzteres ist m.E. ein Riesenkompliment.

Gegenansichten müssen erlaubt sein, sonst werden wir zu einer Scheuklappen-Peergroup, denn nmh hat sich, soweit ich das in den vier Jahren an Board verstanden habe, hauptsächlich auf eine Strategie konzentriert, jedenfalls ist das die, die er hier publiziert:

Die hohe Welle reiten. Immer auf der Spitze der höchsten Welle bleiben und bei Abflachen zügig auf die Spitze der nächsten Welle wechseln.

Auch wenn es sicher dutzende anderer, guter  Surfstrategien gibt, wenn man seine befolgt kann man nun mal nicht von unten Schwung holen, im Wellental warten oder sich hochtreiben lassen. Das alles ist mit dieser Strategie einfach nicht kompatibel. Punkt. Da braucht man sich auch nicht zu streiten.

Und dass wir diese Methode hier live nachvollziehen können, dafür sollten wir dankbar sein, denn so explizit und punktuell habe ich das noch nirgendwo anders gefunden. (Das ist jetzt mindestens ein "Danke" wert, ich nehme aber auch ein "hilfreicher Beitrag" ;--)

Ich persönlich mache es lieber so, dass ich am belebten nmh-Strand die hohe Welle nehme und an anderen Stränden Wellentäler nutze und mich manchmal sogar vom Strandgut anschubsen lasse (Dividenden, schräger Vergleich).

Nur eines sollte man nicht tun: Zu versuchen beide Methoden gleichzeitig anzuwenden.

🏄

hx.

[haxo]

---

@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Also, das ist doch eine sehr unseriöse (Milchmädchen?) Rechnung.

Ich fasse mal zusammen.  [...]

@ehemaliger Nutzer , auch dir ein liches Willkommen in unserer Schmusepuckl-Community™, in der jeder vor dem anderen zivilisierten Respekt hat, wenn er nicht gerade zu der Gruppe der keulenschwingenden Neandertaler gehört.

Schnell merkt man, dass man hier die besten Freunde und die wertvollsten Tipps bekommt, wenn man höflich und auf Augenhöhe kommuniziert, das unterscheidet die comdirect-Community von so einigen Rolex-Prolo-Foren.

Und: Nie kann es schaden, ab und zu selbst mal etwas Konstruktives in den Pott zu werfen

Schönes Wochenende

hx.

[maddin808]

@haxo Die kontrastlose Peergroup wäre tatsächlich etwas albern. Aber wer moppert, muss auch konstruktiven Gegenwind vertragen können.

Was die Welle und das Strandgut angeht ist es so, dass es allein bei mir und Familie in zwei Bereichen tatsächlich auch auf Dividende ankommt. Dass die ihre Berechtigung haben und man statt oder neben Trendaktien auch auf MSCI World, Megatrends, Hypes, Trading oder Unternehmen an die man glaubt setzen kann, ist ja klar. Und wird in der community ja auch besprochen.

[ae]

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@haxo  schrieb:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Also, das ist doch eine sehr unseriöse (Milchmädchen?) Rechnung.

Ich fasse mal zusammen.  [...]

@ehemaliger Nutzer , auch dir ein liches Willkommen in unserer Schmusepuckl-Community™, in der jeder vor dem anderen zivilisierten Respekt hat, wenn er nicht gerade zu der Gruppe der keulenschwingenden Neandertaler gehört.

Schnell merkt man, dass man hier die besten Freunde und die wertvollsten Tipps bekommt, wenn man höflich und auf Augenhöhe kommuniziert, das unterscheidet die comdirect-Community von so einigen Rolex-Prolo-Foren.

Und: Nie kann es schaden, ab und zu selbst mal etwas Konstruktives in den Pott zu werfen

Schönes Wochenende

hx.

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Genau! Und hier liegt auch der Hund begraben…

Kein Spargelbauer würde einem Kartoffelbauern als unseriös bezeichnen. 
Ein Blick auf das kulinarische Highlight auf deutschen Tellern von Mai bis Juni ergibt dass sich beide sehr wohl gut ergänzen. 

Ich fahre selber auch drei Ansätze, die sich m. M. gut ergänzen:

Einzelwerte, welche schon lange da sind. 
Etf‘s für den gemütlichen Teil 

Aktien aus Sternelisten für den Turbo. 

Wie Du schon erwähntest, nicht gemischt, weil schlecht sondern strikt getrennt. 
Und jeder Teil hat seine Daseinsberechtigung, was u. a. @maddin808 ebenfalls schön herausstellte. 

gruss ae

[Marin]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir alle ein Ziel gemeinsames haben: Herauszufinden, wie sich Kurse in Zukunft entwicklen. Dabei kristallisieren sich in Grundsatzdiskussionen sehr oft zwei Gruppen heraus:

Gruppe 1, in diesem Fall repräsentiert durch @nmh: Diese versucht, anhand von analytischen Daten aus der Vergangenheit, möglichst obektive Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft zu errechnen.

Gruppe 2, in diesem Fall repräsentiert durch @ehemaliger Nutzer: Diese versucht, durch eigenen geistigen Einsatz einen zukünftigen Mehrwert zu identifizieren. Dabei werden vergangene Kurs-/Geschäftsentwicklungen durchaus in den Denkprozess integriert aber durch weitere Faktoren ergänzt, die zumeist höher gewichtet sind.

Beide Ansätze sind legitim und jeder soll sein Geld so anlegen, wie er sich wohl fühlt. Ärgerlich wird es nur, wenn die Argumente fragwürdig oder persönlich werden: Welche Farbe Autos haben; was Kostolany gesagt hat; wessen Depot älter und größer ist; was man in der Schule hätte lernen sollen...hilft niemanden und verursacht nur unnötigen Ärger beim eigentlich schönen Erlebnis des Geldverdienens.

Ich bin froh über jeden neuen Denkansatz, den ich hier aufnehmen und umsetzen kann, solange er gut und nachvollziehbar begründet ist. Und ich hoffe, dass ich mir diese Einstellung auch in einigen Jahrzehnten noch erhalten kann.

[Zilch]

Da heiratet man, und schon ist hier sowas los, und ich komme zu spät zum "Essen".

Wenn @haxo darf (übrigens: meiner Meinung nach darf man versuchen, beide Methoden gleichzeitig anzuwenden. Es gibt durchaus Trendaktien, die eine Dividende ausschütten, und man kann darauf setzen, dass diese Dividende über die kommenden Jahre größer wird), dann möcht ich auch noch mal:

Nö.

Ende der Diskussion.

Ne, Spaß 😄

Erstmal herzlich Willkommen @ehemaliger Nutzer 

Kritik ist gut, Kritik ist nötig. Kritik braucht man, um zu reflektieren und seine eigene Sicht auch mal zu überprüfen. 

Du kritisierst, dass dich die Methodik nicht überzeugt, weil man nur die Vergangenheit nachträglich vergleicht. Ich gehe davon aus, dass du damit auch meinst, dass man vor zehn Jahren diese Aktien nicht gefunden und investiert hätte, während man die Dividendenaktien jedoch sehr wohl auch vor 50 Jahren hätte finden können und damit sein Vermögen sicher aufgebaut hätte. Während die Trendaktie eine Spekulation und somit eine Wette auf die Zukunft ist, so scheint es mir, dass du sagst, dass die Dividendenaktie die nötige Sicherheit bringt und die Wahrscheinlichkeit höher sei, Vermögen aufzubauen.

Das kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Es kommt aber auch drauf an, was du mit den Daten machst. Schau dir mal die Unternehmen an, die in den Listen als Trendaktien vorkommen, deren Geschäftsfelder und deren Unternehmensbilanzen. Diese sind ebenso gut wie die der "old economy". Es sind hervorragende Unternehmen, die seit Jahrzehnten bestehen.

Diese Unternehmen zahlen aber keine Dividende sondern behalten das Geld im Unternehmen. Das finde ich gut, weil es Kapital für innovative Ideen schafft und für die Weiterentwicklung des Unternehmens sorgt. Auch ist das Unternehmen hoch bewertet, aber auch das ist nicht schlimm, weil es ein Zeichen von viel Vertrauen in diese guten Unternehmen ist.

Und warum ist das mit der hohen Bewertung so? Weil Computer keine fundamentalen Daten auswerten, sondern Kurse. Und immer mehr Geld von Computern angelegt wird. Das fließt dann dort hin, wo der Kurs nachhaltig steigt, und geht dann raus, wenn er das nicht mehr tut. Und das machen wir mit der Trendstrategie ebenso. 

Ich bin jemand, der Effizienz liebt, und es ist nun mal so, dass ich mit Trendaktien mehr Vermögen aufbauen kann als mit Dividenden. Natürlich geht Vermögensaufbau auch mit Dividenden, aber nehmen wir mal ein Unternehmen wie Johnson und Johnson: Selbst bei hoher Sparrate brauchst du lange um eine einzige neue Johnson und Johnson Aktie durch die Dividende zu kaufen (JNJ liegt bei ca. 143 Euro, du bekommst ca. 3,60 Euro Dividende pro Jahr, du brauchst 40 Aktien im Wert von 5.720 Euro, was ca. ein Jahr sparen nur in JNJ bei guter Sparrate bedeutet um diese 40 Aktien zu bekommen, und dann auch noch ein weiteres Jahr warten um die Dividenden zu kassieren und die neue Aktie zu kaufen, eine einzige Aktie nach nicht ganz zwei Jahren). Da dauert das mit dem Zinseszinseffekt einfach sehr lange. Nicht, dass es schlecht ist, aber in der Zeit habe ich mit Trendaktien einfach deutlich mehr Vermögen aufgebaut.  Effizienter eben.

Aber das muss jeder selber wissen, womit er sich wohl fühlt. Wir können nur die Vergangenheit betrachten und daraus eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft ableiten. Und für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen mit sehr guten Bilanzen weiterhin im Kurs stetig steigt sehr hoch. Auch weil Zahlen wie KGV und Co immer unbedeutender werden. Ehrlich gesagt macht man bei der Dividendenstrategie ja nichts anderes: Man antizipiert aus einer guten Vergangenheit eine gute Zukunft und somit Erfolg als Anleger. Man antizipiert aus einer Vergangenheit, in der Dividenden ausgeschüttet werden, dass weiterhin welche ausgeschüttet werden. Damit sind viele in der Corona-Krise hingefallen, während Trendaktien ihre Fahrt schnell wieder aufgenommen haben. 

Ich hoffe du bleibst als Kritiker erhalten und wir können weiterhin darüber reden, wo dein Problem mit der Strategie liegt.

Es wäre sehr nett von dir zu hören, warum du glaubst, dass die Wahrscheinlichkeit einer Aktie weiterhin zu steigen, nachdem sie es seit über zehn Jahren macht, geringer ist, als dass ein Dividendentitel im Kurs steigt UND Dividende ausschüttet (denn ohne Kurssteigerung verlierst du Geld durch Dividenden).

[ehemaliger Nutzer]

Danke für diese sehr langen Auslassungen.

Aber es geht mir gar nicht um Strategien, Ich habe meine Strategie nicht erwähnt, nicht, welche ich bevorzuge oder verschmähe und schon gar nicht meine Probleme mit irgendwelchen Strategien. Und mich interessieren die Strategien anderer Leute auch nicht.

Mir ging es einzig und allein um die Methodik der Untersuchung. Die ist im Ansatz falsch. Auf diese Art kann ich alles und nichts und das genaue Gegenteil beweisen.

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

Es geht aber auch schneller und einfacher: Man stellt einem befreundeten Statistiker die Untersuchung des 'nmh' vor. Und bittet ihn um sein Urteil.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Gesellschaft.

[Zilch]

Ach okay, nun versteh ich dich. Dann wollen wir mal darauf eingehen und das Problem bei deiner Sache aufzeigen:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Mir ging es einzig und allein um die Methodik der Untersuchung. Die ist im Ansatz falsch. Auf diese Art kann ich alles und nichts und das genaue Gegenteil beweisen.

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

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Das Problem an diesem Ansatz ist doch, dass du damit ziemlich ins Klo greifen kannst mit egal welchen Aktien. Egal ob Dividendentitel oder Trendaktien. Und du bist am Ende bei genau der gleichen Situation wie jetzt: Du betrachtest abschließend die Performance der Vergangenheit.

Und hast dabei aber nur eine kleine Auswahl vorgenommen, ein lustiges "Ratespiel" wenn man so will. 

Was @nmh jedoch macht ist zu sagen: Ich untersuche tausende Aktien und schau, was passiert ist in den letzten zehn Jahren, und nehme dann die BESTEN aus jeder Kategorie und vergleiche die. Keine Willkür, reine Daten.

Denn ob ich jetzt welche festlege und in zehn Jahren vergleiche oder in zehn Jahren wieder dasselbe mache wie es jetzt getan wurde ist doch kein Unterschied, oder? 

Ganz ehrlich habe ich lieber die besten der letzten zehn Jahre im Vergleich und kann so eine wirklich fundierte Aussage tätigen, nämlich dass Trendaktien besser laufen als Dividendentitel, als eine Statistik nach Willkür anzulegen die gar keine Aussagekraft hat. 

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Es geht aber auch schneller und einfacher: Man stellt einem befreundeten Statistiker die Untersuchung des 'nmh' vor. Und bittet ihn um sein Urteil.

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Kennst du einen? Mach das dann doch. Du kannst auch alternativ ein Unternehmen wie Amazon oder Apple oder Microsoft oder Adobe nehmen und mit den berühmten Dividendentiteln vergleichen. Ich wette Trend schlägt Dividende auch hier. Ein guter Dividendenverfechter sagte in einem anderen Thread, dass man mit einer Aktie seit 1977, also fast 50 Jahre, aus 10.000 Dollar 2,5 Millionen Dollar gemacht hätte. Das ist schön, aber 50 Jahre eine verdammt lange Zeit. Mit Trendaktien konntest du das in geringerer Zeit schaffen. Und das kannst du selber nachprüfen. Und dafür musst du nicht mal die spekulativsten Aktien raussuchen und riskante Wetten eingehen. Ein Vorzeigeunternehmen wie Adobe oder ASML haben mehr als 20% pro Jahr Rendite erwirtschaftet, im Schnitt. Das schafft kein Dividendentitel, selbst mit Dividenden eingerechnet. 

Vielleicht hat @nmh auch eine Idee, warum Dividendenverfechter immer davon sprechen, dass es Statistiken gibt, die beweisen, dass man mit Dividenden den effektivsten Vermögensaufbau durchführen kann?

Wie dem auch sei:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Damit verabschiede ich mich aus dieser Gesellschaft.

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Dass du dich verabschiedest, weil wir eine angeregte Diskussion führen und wir leider nicht deiner Meinung sind (und erstmal verstehen mussten, was deine Meinung überhaupt ist) ist schade. Ich hätte gern mehr von dir gehört. Zum Beispiel eine bessere Methode, die nicht auf Willkür basiert (und die nur zeigt, wer besser auswählen kann) sondern ein wirklich aussagekräftigeres Ergebnis liefert.

Ich wünsche dir viel Erfolg an der Börse. Auch wenn du die Methodik nicht nachvollziehen kannst oder gut findest: Es gibt keine bessere.

[Versuchender]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

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Ich finde den Einwand berechtigt. Zeitgleich gehe ich davon aus, dass @nmh mindestens einen Teil der Aktien über den Messzeitraum gehalten hat. Wie @Zilch weiter oben ausgeführt hat, waren viele Unternehmen auch vor dem Messzeitraum "investitionswürdige Aktien".

Von dem her finde ich den Hinweis auf den "hindsight bias" wertvoll und zugleich irrelevant. Sowohl in Hinblick auf diesen Thread als auch unter Berücksichtigung der anderen, von nmh vertretenen Anlagestrategien/-faktoren.