Die Sache mit den Dividenden: alles nur eine optische Täuschung?

[NordlichtSH]

Ich möchte aber trotz allem mal eine Lanze für Dividendenaktien brechen.

Für alle, die schon seit längerem die Sternelisten von @nmh verfolgen und damit erfolgreich angelegt haben, liegt auf der Hand, dass diese Strategie erfolgreich ist.

Aber für den Einsteiger, der bisher sein Geld in Sparbuch, Tagesgeld und Festgeld angelegt hat, ist die Dividende ein Ersatz für die vertrauten Zinsen. Und Unternehmen, die zuverlässig eine Dividende über 2% ausschütten, sind ja auch oft bekannte Unternehmen wie z.B. McDonalds oder Allianz, während Esker oder Constellation nicht ganz so bekannt sind. Das erleichtert den Einstieg und ist immer noch besser als das Geld zinslos oder zu Negativzinsen auf dem Tagesgeldkonto zu lassen. 

Und die Dividendenrendite in 10 Jahren kann man nicht exakt vorhersagen, aber prognostizieren.

Dividendenstrategien unterscheiden ja unter anderem zwischen Aktien, die bereits jetzt eine hohe Dividendenrendite haben und Aktien, die ihre Dividende regelmäßig steigern. Und da wird dass die Entwicklung der Vergangenheit auf die Zukunft hochgerechnet ("hat in den letzten x Jahren die Dividende jedes Jahr durchschnittlich um 10%/20%/30% erhöht").

Was eben eine Prognose und keine exakte Vorhersage ist. 

[DS1]

In der Bewertung einer Dividendestrategie schauen die meisten in die Historie und diskutieren über Vergangenheit und Aktien mit besserer Performance. 

Steht man vor einem anderen Szenario, nämlich,  nicht mehr Arbeiten und von der Dividende leben, möglichst ohne Kapitalverzehr, muss man in die Zukunft schauen und trotzdem ruhig schlafen können.

Da wird die Dividendenstrategie ganz schnell alternativlos. Letztes Jahr hatte ich eigenen kleinen Einbruch bei meinen Dividenden, bei weitem nicht existenzbedrohend. Ich konnte ohne Panik beim niedrigsten Kurs nachkaufen.

Alternativen hierzu wären früher langlaufende Staatsanleihen (10 Jahre) gewesen. 

Der Depotwert ist auch zweistellig gestiegen und hat die alten Werte übertroffen. Das Alles ohne Panikverkäufe und irgendwelche Verkauf- und Kaufgebühren. Wenn die Kurssteigerungen, irgendwo zwischen 5-7% p.a. sind, ist damit auch die Inflation ausgeglichen. Auch die Crashpropheten machen mich nicht nervös.

Ohne Dividenden wäre ich beim Kursinbrüchen von bis zu 40% ganz schön nervös geworden. Dieses Jahr sind die Ausschüttungen wie erwartet wieder gestiegen. 

Für hohe Renditen nutze ich Krypto und Technologie Werte, das ist bewusst Spielgeld und selbstverständlich kleinere Summen. Und ohne Stop.

Wir befinden uns aktuell und seit Jahren in einem sehr freundlichen Börsenumfeld, da ist es einfacher mit den Renditen.

[Zilch]

Danke für die Rückmeldung @Chris65 - ich sehe aber, wir reden aneinander vorbei 😄

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@Chris65  schrieb:

Nein, das Anlagekriterium damals wäre natürlich die Dividendenrendite damals gewesen. Versetzen wir das Ganze zum einfacheren Verständnis in die Gegenwart. Wer aktuell eine Dividendenstrategie verfolgt, wird als Maßstab vermutlich die aktuelle Dividendenrendite heranziehen, aber sicher nicht die in 10 Jahren gültige. Zum einen kann man die unmöglich schätzen (geschätzt werden müsste ja nicht nur die Dividendenhöhe, sondern auch das Kursniveau in 10 Jahren). 

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Da ist der Denkfehler. Du sagst, vor zehn Jahren wäre die Dividendenrendite eine andere gewesen und man hätte eine andere Auswahl getroffen, was völlig richtig ist.

Der Text jedoch sagt, und deswegen sagte ich auch extra "Zugegeben alles sehr theoretisch" (und somit nicht nach realen Maßstäben oder Ereignissen ansetzbar), man blicke in die Zukunft und sieht oder schätzt was heute eine hohe Dividendenrendite hat und wählt danach aus.

Das ist das einzige Kriterium. Und darauf schielt der Beitrag ja hinaus: eine hohe Dividendenrendite ist kein alleiniges Qualitätskriterium.

Denn das ist ja auch das, was du schlussfolgerst und Tabelle 1 zeigt:

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@Chris65  schrieb:

Noch wichtiger aber, selbst wenn man sie zuverlässig schätzen könnte (wie die Auswertungen unterstellen), wäre man ja bescheuert, Aktien zu kaufen, von denen man weiß, dass sie in 10 Jahren eine hohe Dividendenrendite aufweisen. Man hätte dann jede Menge duds im Portfolio, nämlich Aktien, die nur deshalb 10 Jahre später eine hohe Dividendenrendite aufweisen, weil die Kursentwicklung in den 10 Jahren unbefriedigend verläuft. Und genau solche duds sind in Tabelle 1 zahlreich vertreten. Der Kommentar von @nmh  dazu ("Hätte man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden, wäre das Investment heute durchgehend zwischen 1000 und 3000 Euro wert.") ist ein statistischer Kurzschluss.

Und das ist doch das, was die Auswertung sagt: Wenn ihr euch nur  (!!!!) auf hohe Dividendenrendite verlasst, dann greift ihr daneben. Du hast somit genau die Quintessenz des Beitrages wiedergegeben: Jede Menge Blödsinn im Depot.

Ich denke bei vielen spukt einfach der Gedanke, dass es um Dividendenaktien allgemein geht, fest im Kopf herum. Nein, bitte vom Gedanken lösen. Es geht um hohe Dividendenrendite als alleiniges und einziges Qualitätsmerkmal. Das drumherum ist nur das (sorry!) typisch arrogante von @nmh (SORRY!) oder seiner Schlussredaktion 😉 

Er mag es gerne provokativ, manchmal zumindest 😉

Also sind wir uns einig: Wenn man sich nur auf eine hohe Dividendenrendite verlässt, und man sieht, dass die in der Vergangenheit immer höher wurde und abschätzt, dass diese auch in Zukunft steigen wird (entweder durch höhere Ausschüttungen bei eventuell gleichbleibendem Kurs ODER durch Kursrückgang, ist ja beides möglich), dann ist das eine schlechte Auswahl. Richtig? 🙂

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@Chris65  schrieb:

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Das Problem ist hier wieder, dass die aktuelle Dividendenrendite abgebildet wurde. Diese ist bei den bestperformenden Aktien der letzten Jahre zwangsläufig minimal, die Dividende konnte bei diesen Aktien schlichtweg mit der dynamischen Kursentwicklung nicht Schritt halten. Würde man stattdessen korrekterweise die vor 10 Jahren gültige Dividendenrendite abbilden, wären teilweise ganz andere Zahlen zu sehen. 

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Ich denke hier liest du die Tabelle falsch. Es geht überhaupt nicht um Dividendenrenditen, sondern um eine Verbindung aus Tabelle 2 und Kursen.

Soll heißen: Es wurde geschaut, mit welchen Aktien du das meiste Geld verdient hast. Hierbei völlig egal wie hoch die Dividendenrendite war, denn es geht einzig und allein um die Gesamtsumme der Ausschüttungen PLUS dem Kurserfolg. Die letzte Spalte kann man auch weglassen, da diese uninteressant ist. Besser gesagt soll sie einfach zeigen, dass eine hohe Dividendenausschüttung (= hohe Dividendenrendite) nicht notwendig ist um Vermögen aufzubauen. 

Beispiel: Du hast in den Jahren von Sartorius insgesamt 518,55 Euro an Ausschüttungen bekommen, aber on Top auch noch mal 63.869,09 Euro an Kursgewinn. Insgesamt also einen Vermögenswert von 64.387,64 Euro angehäuft. Das ist einfach deutlich mehr, als du mit einer typischen Dividendenaktie wie Johnson & Johnson, Procter & Gamble, Coca Cola oder sonst einer aufgebaut hättest. 

Somit ist die Aussage völlig richtig: Dividendenaktien performen schlechter. Nicht abgrundtief schlecht, aber eben schlechter als diese Titel aus der Liste. 

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken 🙂 

Was wirklich interessant wäre, wäre, ob Tabelle 3 noch so aussehen würde, wenn man die Dividenden reinvestiert hätte. Dadurch würde der Aktienbestand ja steigen, die Ausschüttungen wären mit der Zeit höher, die Kursgewinne werden durch mehr Aktien auch höher. Das wird außen vor gelassen, und das ist ja das, was Dividendenliebhaber als "die Kraft der Dividende" bezeichnen 🙂

Stimmst du damit überein @Chris65 ? 🙂

[GetBetter]

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@Zilch  schrieb:

Danke für die Rückmeldung @Chris65 - ich sehe aber, wir reden aneinander vorbei 😄

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@Chris65  bezweifelt das Ergebnis gar nicht, hält aber die Art des Nachweises für unzureichend.

Du verteidigst das Ergebnis der Untersuchung und begründest warum es stimmt ohne dabei auf seine Kritik an der Nachweisführung einzugehen.

Ihr redet eigentlich von 2 völlig verschiedenen Dingen die aber beide richtig sein können.

Mal in die reale Welt übertragen:

1. Das meiste Zitroneneis wird im Sommer gegessen.
2. Im Sommer gibt es eine Häufung von Sonnenbränden.

Wenn man nun untersuchen will ob der Verzehr von Zitroneneis zu einem erhöhten Sonnenbrandrisiko führt, dann reicht es nicht zu zeigen, dass beide Erscheinungen korrelieren. Das kann nämlich auch zufällig geschehen (wie es in diesem Beispiel wohl zweifelsfrei der Fall ist).

Aus statistischer Sicht geht es um die Frage der Kausalität der Dinge indem man alle anderen möglichen Einflussfaktoren systematisch ausschliesst (hier: die intensivere Sonneneinstrahlung und die damit einhergehende Wärme).

Der Blick auf eine zukünftige Dividendenrendite (am Ende des Betrachtungszeitraums) ist insofern kritisch, da sie das Ergebnis einer unguten Entwicklung während des Betrachtungszeitraums ist. Damit sind die hohe Dividenrendite und die schlechte Gesamtperformance keine unabhängigen Größen mehr, was zu einer Schwächung der statistischen Aussage führt.

[Zilch]

@GetBetter 

Du scheinst du meinen Beitrag nicht in Gänze gelesen zu haben (ich weiß, ist viel, sorry), denn ich bin sehr wohl auf seine Kritik an der Nachweisführung eingegangen und stimme dieser in Punkten sogar zu.

Jedoch sehe ich seine Interpretation (Edit: Und auch Kritik an der Nachweisführung) der Tabelle 3 als nicht richtig an und versuche herauszufinden, ob dem wirklich so ist oder ich ihn missverstanden habe oder ob sogar ich falsch liege. Ist ja gut möglich! Dafür sind Diskussionen da! 🙂

Ich denke, dass er die auf Grund der anderen Sicht über die Entstehung der Tabelle auch anders interpretiert. Somit verteidige ich das Ergebnis nicht, sondern sage lediglich: Die Herkunft des Ergebnisses, die Nachweisführung also, ist meiner Meinung nach anders als du es siehst, und somit sind die Interpretationen auch anders.

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@GetBetter  schrieb

Der Blick auf eine zukünftige Dividendenrendite (am Ende des Betrachtungszeitraums) ist insofern kritisch, da sie das Ergebnis einer unguten Entwicklung während des Betrachtungszeitraums ist. Damit sind die hohe Dividenrendite und die schlechte Gesamtperformance keine unabhängigen Größen mehr, was zu einer Schwächung der statistischen Aussage führt.

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Was ja auch keiner anzweifelt oder negiert. Ich stimme ihm in der Kritik zu Tabelle 1 ja auch vollumfänglich zu und sagte ja bereits: Alles sehr theoretisch und suboptimal.

Edit: Nach unserem kleinen Gespräch im Discord nur zur Klarstellung:

Meiner Meinung nach geht es in Tabelle 3 nicht um die Dividendenrendite. Es geht um die Gesamtheit der Dividenden, also die Summe aller Zahlungen. Sartorius hat die Dividenden zwischendurch auch stark gekürzt. Die Dividendenrendite mag höher gewesen sein, aber die Summe der Ausschüttungen ist gering.

Eine Aktie mit hohem Kurs kann trotz hoher Ausschüttung eine geringe Dividendenrendite haben. Und keine Aktie mit hohen Dividenden, also als absolute Zahl unabhängig vom Kurs und somit nicht die Dividendenrendite, hat es in die Tabelle 3 geschafft. Mit keiner hätte man ein Vermögen annähernd einer der Aktien der Tabelle aufbauen können. Zumindest wenn man die Dividende nicht reinvestiert hat. Das wäre eine vernünftigere Prüfung. Und deswegen ist der kausale Zusammenhang für mich stimmig. Ihr versteift euch meiner Meinung nach (wohlgemerkt nur meinem Anschein nach) zu sehr auf die Dividendenrendite, also die Höhe der Ausschüttung im Verhältnis zum Kurs. 

Edit 2: Ich sehe aber ein, dass der Zusammenhang zwischen "Dividende" und "Vermögensaufbauerfolg" zu eng ist und nicht als alleiniger Grund betrachtet werden kann. Sartorius hätte auch eine hohe Dividendensumme haben und dennoch im Kurs so stark gestiegen sein können. Das ist zwar nicht gewesen, aber hätte hätte Fahrradkette 😉 Ich sehe, worauf ihr hinaus wollt. Man kann nicht sagen, weil keine Dividenden ausgeschüttet wurden ist der Kurs so explodiert. Der Kurs ist vielmehr aus anderen Gründen explodiert und das keine Dividende ausgeschüttet wurde nur ein Zufall.

[haxo]

Ach, @GetBetter , ich denke die Kausalität ist noch viel verwuschelter, so wie:

a) Das Auto ist gut

b) Ein ehrlicher Verkäufer sagt dir das Auto ist gut

c) Ein guter Verkäufer sagt dir das Auto ist gut

Da treffen zwei Parallelwelten aufeinander, nämlich die harte "Wir verdienen Geld" und die weiche "Wir werden höchstwahrscheinlich noch viel mehr Geld verdienen".

Wenn ein begnadeter Unternehmenschef (m,w,d) sagt, der Gewinn sei im Unternehmen besser aufgehoben als im Portemonnaie der Aktionäre und gleich die Hälfte in sein eigenes steckt, wird der Aktienkurs sicher schnell wieder höher steigen, was ihm also durchaus Recht gibt (und er kann gleich die andere Hälfte als Bonus einsacken).

Wir sind alle Deppen und so sollten wir auch investieren

hx.

[KeepMoving]

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@DS1  schrieb:

Ohne Dividenden wäre ich beim Kursinbrüchen von bis zu 40% ganz schön nervös geworden. Dieses Jahr sind die Ausschüttungen wie erwartet wieder gestiegen.

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Hallo @DS1 

kann deine Sichtweise grundsätzlich nachvollziehen und wenn man nicht mehr Vermögen aufbauen muss und man (u.a.) von den Dividenden leben will, dann ist das ja auch eine spezielle Situation.

Aber, wieso bist du nicht so nervös geworden bei den Kurseinbrüchen, nur weil Div. gezahlt wurden?

Gruß

KM

[Chris65]

@Zilch 

Wie gesagt bin ich kein Anhänger einer Dividendenstrategie, Du brauchst mich also nicht von ihren Nachteilen überzeugen. Ich wäre auch nicht überrascht, wenn eine eine saubere statistische Analyse zu dem Ergebnis käme, dass in den letzten 10 Jahren Dividendenaktienden signifikant underperformt hätten. Davon gehen wir wahrscheinlich alle aus, schließlich liegt hinter uns eine lange Phase der Growth-Outperformance.

Mein Hinweis ist lediglich, dass die von @nhm vorgenommene Auswertung fehlerhaft ist. Nicht die Tabellen sind falsch (Daten lügen nicht, vorausgesetzt sie sind korrekt ermittelt), aber deren Interpretation. In der Interpretation wird eine künstlich erhöhte Korrelation kausal interpretiert, ein typischer Fehler, der auch versierten Statistikern gelegentlich unterläuft. Zwei solche falschen Interpretationen habe ich ja oben zitiert und dabei in nichttechnischer Sprache zu erläutern versucht, welche Fehler begangen wurden.

Wem der ganze statistische Kram zu kompliziert ist, möge einfach mal einen unvoreingenommenen Blick auf die Tabellen werfen. Es ist offensichtlich, dass die (negative) Korrelation von Dividendenrendite und Gesamtperformance in den Tabellen 1 und 3 viel zu eindeutig ist, um wahr zu sein. Sie ist auch nicht wahr, sondern (mindestens zum Teil) künstlich durch einen handwerklichen Fehler entstanden, nämlich die falsch definierte Dividendenrendite. Diese künstlich erhöhte Korrelation dann kausal zu interpretieren nach dem Motto 'schaut her, wenn man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden hätte, hätte man durchgehend eine klar unterdurchschnittliche Performance erzielt' (zu Tabelle 1) bzw.  'schaut her, unter den Aktien mit der höchsten Gesamtperformance befinden sich nur Aktien ohne Dividende oder mit im Verhältnis sehr kleinen Ausschüttungen' (zu Tabelle 3) ist schlichtweg Unsinn. Im Unterschied dazu fokussiert die Interpretation der Tabelle 2 auf den Zusammenhang zwischen Dividendensumme und Gesamtperformance. Hier erscheint die Korrelation plötzlich viel weniger eindeutig als bei den anderen Auswertungen. Das liegt daran, dass der handwerkliche Fehler nicht zum Tragen kommt, er betrifft nur die falsch definierte Dividendenrendite und nicht die Dividendensumme.

An dieser Stelle beende ich jetzt aber meinen Statistik-Vortrag, möchte hier niemendem auf die Nerven gehen.

[DS1]

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@KeepMoving  schrieb:

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....kann deine Sichtweise grundsätzlich nachvollziehen und wenn man nicht mehr Vermögen aufbauen muss und man (u.a.) von den Dividenden leben will, ...

Aber, wieso bist du nicht so nervös geworden bei den Kurseinbrüchen, nur weil Div. gezahlt wurden?

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Ich bin nicht nervös geworden, da ich Kursrücksetzter sehr lange aussitzen kann, solange die Dividende bezahlt wird. Da ich für meine Dividendenstrategie primär auf etf Fonds setztest ein Totalverlust sehr gering.

Ein Beispiel, mein einziger Fond der eine negative Kursperformance zeigt ist der EXXW (iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 50 UCITS ETF (DE)). Stand heute -7k€, ärgert mich, dümpelt vor sich hin. Warum halte ich ihn im Depot? weil er mir bisher knapp 11k Dividende beschert hat. Die aktuelle Dividendenrendite liegt bei 4,25%. Daher bleibt er im Depot und ich kassier die Dividende. Hinzu kommt, dass er wichtig für meine Diversifizierung ist.

Wie vorhin gesagt, zum Aufbau setzte ich ausschließlich auf Technologie und immer Krypto. Immer wenn ich Technologie zukaufe, kaufe ich für 1% Krypto. Dann wird beides gehalten ohne Stop. So bin ich zu meinen 10 Teslaaktien aus 2013 gekommen.

[Crazyalex]

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@GetBetter  schrieb:

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Mal in die reale Welt übertragen:

1. Das meiste Zitroneneis wird im Sommer gegessen.
2. Im Sommer gibt es eine Häufung von Sonnenbränden.

Wenn man nun untersuchen will ob der Verzehr von Zitroneneis zu einem erhöhten Sonnenbrandrisiko führt, dann reicht es nicht zu zeigen, dass beide Erscheinungen korrelieren. Das kann nämlich auch zufällig geschehen (wie es in diesem Beispiel wohl zweifelsfrei der Fall ist).

Aus statistischer Sicht geht es um die Frage der Kausalität der Dinge indem man alle anderen möglichen Einflussfaktoren systematisch ausschliesst (hier: die intensivere Sonneneinstrahlung und die damit einhergehende Wärme).

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Ein wunderschönes Beispiel!

Nahezu perfekt.....:

Ein schöner Beitrag dazu wie "Big Data" funktionieren kann.

Es gibt eine Korrelation -> das hat uns der Computer aufgezeigt. Es gibt - wie @GetBetter deutlich und nachvollziehbar darstellt - keinen direkten kausalen Zusammenhang.

Es gibt aber einen indirekten kausalen Zusammenhang: Nämlich die Ursache/der Grund: nämlich der Sommer und die damit verbundene Sonnenstrahlung: Sie ist Ursache/Auslöser für beide Erscheinungen.

-> es handelt sich also nicht um eine zufällige Korrelation sondern um eine systematische Korrelation! (an sich zwar trivial - aber trotzdem eine wichtige Erkenntnis)

Insofern ist es nicht nur ein (Gegen-)Beispiel warum es wichtig ist nach einem direkten kausalen Zusammenhang zu fragen sondern auch ein schönes Beispiel ob man durch eine Erweiterung der Fragestellung bzw. größerem Drang hinsichtlich der Suche nach der Ursache nicht vielleicht doch zu einer Erkenntnis gelangt.

Jetzt könnte man wieder weitermache mit Menschen, Affen und Bananen... aber ich denke das führt uns hier nicht weiter 😉

Gruß Crazyalex