Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

[Antonia]

Hallo Alle!

Es wird ja immer von Renteneintritt geschrieben und gesprochen bzw von Altersvorsorge. So hat man sehr lange Zeit zum sparen!

Wer für das Alter etwas zusätzlich spart, braucht nicht so viel Kapital, wie jemand, der schon Jahre vor Rentenzahlung aufhören möchte, vor allem wegen der Krankenversicherung.

Wieviel Vermögen muss man denn haben?

Hier in diesem Bericht steht es drin.

Man muss das 25fache seines jährlichen Bedarfs haben.

Wenn du also 1.000 Eur im Monat haben möchtest, brauchst du 300.000 Eur. 

Die reichen dann 25 Jahre, wenn die unverzinst rumliegen.

Jetzt heißt es, rauf und runter zu rechnen, mit und ohne Zinsen, mit und ohne Erhöhung.

Ob das stimmt, was im Text steht, weiß ich nicht.

Ich habe meine Barmittel fast all in Aktien/ETF. Es scheint zu funktionieren, trotz Corona und Krieg seit lazy time. Allerdings verzehre ich bisher nur die Ausschüttungen und die Speisekammervorräte 😁

P.S.

Die gezwungene Labelwahl ist eine Zumutung, keines passt.

[KWie2]

Hallo,

kein Wunder, dass die Aussagen von Silver Phoenix 500 aus dem Tenor der bekannten Auffassungen herausstechen.

Die Argumentation von Mark J Lundeen benutzt für seine dystopische Argumentation nicht die Inflation, sondern die CinC (currency in circulation) als Normierungsinstument.

Der Unterschid ist enorm. Rein technisch-sachlich geht es hier um den Unterschied zwischen gleicher Kaufkraft des Geldes und gleiche Geldmenge.

Zur Verdeutlichung: Bei gleicher Geldmenge würde sich das Realwachstum über eine steigende Kaufkraft des Geldes erkennen lassen.

Es entspricht aber unserer Kultur, dies als „Deflation“ zu bezeichnen und die Geldmenge mit dem Realwachstum mitwachsen zu lassen. Dass dies regelmäßig nicht vollständig gelingt, erkennen wir an der sinkenden Kaufkraft des Geldes, der Inflation.

Trotzdem sollten wir den Unterschied zwischen Inflationsbereinigung und CinC bemerken:

Inflation = nominelles Wirtschaftswachstum / reales Wirtschaftswachstum

CinC = nominelles Wirtschaftswachstum.

In seinem Artikel unterschlägt Mark J Lundeen das gesamte Realwachstum der Wirtschaft seit 1925!
Ich bleibe weiterhin bei der Annahme, dass wir in der Zeit bei einem nominellen Wachstum von rund 8 bis 9% und einer Inflation von rund um 6% ein Realwachstum von ca. 2 bis 3% gehabt haben.

Klipp und klar: Das Wachstum des S&P 500 überstieg die Inflation um runde 2 bis 3%, was dazu führt, dass man sich mit einem in den S&P 500 investierten 1920$ heute etwa das 25-fache dessen kaufen kann, was man sich damit 1920 kaufen konnte.

Nichts anderes als ein finanzieller bzw. „Wirtschaftspolitischer“ Taschenspielertrick ist der Artikel:

The Dow Jones 1885 To 2015.

Und so etwas wird gelegentlich aus politischen Gründen lanciert.

Gruß: KWie2

[ae]

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@Kio  schrieb:

…Eine weitere Möglichkeit ist natürlich, sich mit einfachen Zinseszinsrechnungen und Rentenformeln zu begnügen, alles auf einen möglichst breit gestreuten ETF zu setzen und zu beten.

Ich persönlich halte das für keine tragfähige Strategie. Aber jeder Jeck ist anders. 😃

Gruß kio

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Ein gewisser Grundoptimismus sollte schon vorhanden sein wenn man zum Vermögensaufbau sich für den Aktienmarkt entscheidet. 
Es geht hier auch weniger um die wundersame Brotvermehrung oder Geldvermehrung, es geht um eine Beteiligung an Unternehmen. Im übertragenen Sinne eigentlich Sachwerte. 
Mangels besserer Alternativen bietet sich der Aktienmarkt an, weswegen ich da anderer Meinung bin und auch Etf’s als eine tragfähige, funktionsfähige Strategie erachte. 

Apropos Sachwerte, ein guter Bekannter ist noch skeptischer was Investments in Aktien betrifft und hat Gold und Wald gekauft. 
Die kürzlich hohen Goldpreise wollte er dann dafür nutzen um mich zu überzeugen, dass er recht hat 🙄

Zufällig hab ich ihm genau das Beispiel wie @Marin mit der Apple Aktie als Gegenargument gebracht, welche zufällig bei mir im Depot ähnlich in der Performance ist. 
Wie zu erwarten stieß ich auf taube Ohren, Apple könnte ja pleite gehen 🙄 

Kann theoretisch passieren, aber auch ein Wald kann sterben und der Goldpreis sinken 🤷🏻‍♂️

gruss ae

[Kio]

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@Marin  schrieb:

@Kio

Ich bin mir nicht sicher, ob du mit deiner tief verwurzelten Skepsis gegenüber dem Aktienmarkt in einem Aktienforum auf großen Zuspruch treffen wirst. Auch deshalb, weil es in deiner Argumentation an Alternativen mangelt. Worin soll man denn sonst investieren? Die vor dir aufbereiteten Horrorcharts lassen sich für so ziemlich jeden Anlageklasse erstellen.

Nichts verstanden? Ich habe keine Skepsis gegenüber dem Aktienmarkt. Ich kann es nur nicht leiden, wenn den Leuten verdorbener Honig ums Maul geschmiert wird.

Mangelnde Alternativen? Es gibt da so ein schönes Bild, das erzähle ich mal. Ein netter Herr geht abends spazieren und sieht, wie ein offensichtlich angetrunkener Mann unter einer Laterne kniet und etwas sucht. Auf die Frage, was er denn suche, antwortet der Angetrunkene: "meieinen Schluüssel". "OK", antwortete der nette Her, "ich helfe ihnen". Nachdem sie fünf Minuten erfolglos weitergesucht hatten, fragte der nette Herr, ob es denn sicher sei, das der Schlüssel hier verloren wurde. "Hier?" fragte der Betrunkene,"Nein, neeiin, verloren habe ich ihn dahinten. Aber da ist es dunkel, da finde ich ihn ja nie!"

Und das mit den Alternativen ist so eine Sache. Es gibt sie. Man findet sie nicht unbedingt an der Börse. Aber auch da gibt es Alternativen.

Noch einmal, je breiter aufgestellt ein ETF ist, umso mehr wird es allerhöchstens um Kapital-, bzw Kaufkrafterhalt gehen

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Wie im Laufe der Diskussion bereits herausgaerbeitet wurde, geht es den meisten Leute um Vermögensaufbau, welcher in Deutschland schwer genug ist. Ein Invest in Aktien/ETFs bietet dafür eben nunmal die beste Kombination aus Rendite und Risiko. Vermeintlich "sichere" Assetklassen (z.B. Rohstoffe) bieten oft zu wenig langfristige Performance, um eine wirklich spürbare Vermögensmehrung zu erreichen.

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Genau, sie wollen ihr Vermögen aufbauen und geben sich mit Kapitalerhalt zufrieden. Natürlich, wenn man keine Arbeit damit haben möchte, ist das besser als nichts.

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Außerdem stimme ich @Klimaaprima zu, dass die Beispiele aus der Vergangenheit nur bedingt taugen, da sich die Dynamik der Märkte, ihre Handelbarkeit, die Akteure und die Geschäftsfelder der Unternehmen massiv geändert haben. Würden deine Postings eine wissenschaftliche Arbeit darstellen, würde ihre Publikation vermutlich abgelehnt werden, mit der Begründung "Quellen veraltet".

Ernsthaft? Eine Publikation, die hundert Jahre zurückschaut würde abgelehnt, weil sie "nur" den Zeitraum bis 2015 betrachtet? Da bin ich ja froh, das ich mit dieser Mischpoke nichts zu tun habe und meinen eigenen Verstand bemühe kann.

Auch hier noch einmal. Einer der tödlichsten Fehler an der Börse ist die Annahme, das diesmal alles anders ist. Wenn du Warren Buffet lachen sehen willst, dann erzähl ihm mal, das die Märkte heute ganz anders funktionieren als vor 20 Jahren.

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Wer vor fünf Jahren stumpf und ohne jegliches Nachdenken einfach in das größte Unternehmen der Welt – Apple – investiert hätte, würde nun auf ca. 433% Gewinn sitzen, ohne dafür einen Finger krumm gemacht zu haben. Exklusive Dividende. Und das, obwohl in diese Zeit eine der schlimmsten Seuchen der modernen Geschichte, Inflation, Rezessionsangst, Lieferengpässe, Krieg auf europäischem Boden, Zinsschock, usw. stattfanden. Und dass völlig losgelöst davon, was vor 100 Jahren war – verrückt, oder?

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Ui, wir sind im Konjunktivuniversum angekommen, heißa. Hättest du 2008 stumpf, ohne nachzudenken dein Vermögen in Lehmann gesteckt, würdest du heute Bürgergeld bekommen. Obwohl doch auch 2008 schon alles nicht mehr so war wie vorher - Verrückt, oder?

Aber ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück. Da ich das Gefühl habe, dass es hier nicht um eine wie auch immer geartete Geldanlage geht, sondern einfach nur darum sich und anderen bestimmte ETF`s zu empfehlen. Von solchen Threads gibt es zwar gefühlt schon ein Dutzend, aber da kann man ja nie genug von bekommen.

Viel Glück mit euren ETF`s wünscht

kio

[digitus]

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@Kio  schrieb:

Aber ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück. Da ich das Gefühl habe, dass es hier nicht um eine wie auch immer geartete Geldanlage geht, sondern einfach nur darum sich und anderen bestimmte ETF`s zu empfehlen.

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Habe ich was verpasst? Von ETFs war doch zuletzt gar nicht die Rede ...

Warum so gereizt-angenagt?

Die Anregung auch mal weniger ausgelatschte Wege außerhalb des Lichtkegels der Straßenlaterne zu gehen, finde ich sehr gut und wüsste gerne mehr zu deinen Gedanken dazu.

Aber vielleicht ist das auch ein Thema für einen separaten Thread ...

Friedvollen Adventssonntag,

Andreas

[xox]

Diesen Zaubertrick, mit dem Geld aus der Kiste, versuchte schon Karl Marx was leider nicht klappen kann. Jede Arbeit bedarf der Vorfinanzierung in jeweiliger Form und Kredit. Die Deflation ist Tilgung der Schuld wegen der Zinslast. Um den Laden am Laufen zu halten bedarf es Schulden also Geld. Deswegen jubeln die Börsianer gerade weil sie hoffen die Zinsen sinken wieder und Schulden können gemacht werden. Da selbst die Zentralbanken gekauft haben wie verrückt solltest du vielleicht die Überlegung anstellen woher diese das Geld hat und wann Zahltag ist.

Hier gelingt gar nix und es muss unweigerlich zum Ursprung zurück. 

[Marin]

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@Kio  schrieb:

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Und das mit den Alternativen ist so eine Sache. Es gibt sie. Man findet sie nicht unbedingt an der Börse. Aber auch da gibt es Alternativen.

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Dann rücke doch bitte endlich mal raus mit diesen tollen Alternativen, die in den letzten 100 Jahren – diesen Zeitraum hast du ja selbst aufgemacht – dauerhaft besser als ein Standard-Aktien-Index performt haben und für Privatanleger ebenso niedrigschwellig verfügbar sind. Ich bin sehr gespannt.

[huhuhu]

Vielleicht meint @Kio  ja die ein oder andere Imobilie,

dann wäre ich auf jedenfall bei Ihm.👍

[KWie2]

Hallo,

schade, dass das so schlecht interpretierbar ist.

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@xox  schrieb:

Diesen Zaubertrick, mit dem Geld aus der Kiste, versuchte schon Karl Marx was leider nicht klappen kann.

Wer ist denn mit dem Zaubertrick gemeint; Kio, Mark J Lundeen oder ich?

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@xox  schrieb:

Jede Arbeit bedarf der Vorfinanzierung in jeweiliger Form und Kredit.

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Marx hatte Theorien für die kapitalistische Industriegesellschaft aufgestellt, für die er aber eine historische andere Gesellschaft brauchte. Eine Gesellschaft in der die von Marx sogenannte "ursprüngliche Akkumulation" vonstatten gehen konnte.

In dieser frühern Gesellschaft konnte strikt logisch die Arbeit nicht von einer Vorfinanzierung abhängig sein.

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@xox  schrieb:

Die Deflation ist Tilgung der Schuld wegen der Zinslast.

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Üblicherweise wird angenommen, dass die Inflation (und nicht Deflation) die Tilgung der Schuld (insbesondere der Statsschuld) unterstützt. Dadurch ergibt sich aber keine Identität. Weder Deflation noch Inflation können aus strukturellen Gründen eine Tilgung darstellen.

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@xox  schrieb:

Um den Laden am Laufen zu halten bedarf es Schulden also Geld.

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Gehen wir in der Gechichte zurück in die Frühsteinzeit, dann gab es zwar Tauschhandel, aber vermutich noch keine Schulden. Da die ersten Schriftdokumente der Menschheitsgeschichte Schuldaufzeichnungen enthalten können wir annehmen, dass es schon sehr früh Schulden gegeben hat, aber nicht nennenswert vor der Erfindung der Schrift.

Aber Tauschhandel müsste es auch schon weit vor der ersten Schrift und Buchführung gegeben haben. Daraus folgt: Es kann nicht Schulden erfordern, "den Laden am laufen zu halten".

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@xox  schrieb:

Schulden also Geld.

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Es kann mir einerlei sein, ob nun Schulden oder Geld zuerst erfunden wurden. Jedendalls ist Geld historisch erst seit sehr kurzer Zeit auch mit Schulden in Verbindung zu bringen. Lassen wir John Law und die Missisippi-Bubble außen vor, dann begann die Geschichte des Schuldengeldes recht kurz nach der Eröffnung der Bank of England mit der Befreiung der Bank von der Pflicht, Papiergeld in Kurrantgeld zu tauschen. In den Jahrtausenden davor hatte Geld mit Schulden praktisch nichts zu tun.

Auch hier: Es ist vor der Erfindung des Fiatgeldes Jahrtausendelang gelungen "den Laden am laufen zu halten", ohne das Schulden etwas mit Geld oder dass das "am Laufen halten des Ladens" etwas mit Schulden zu tun gehabt haben würden.

Auch würde ich dann gern wissen, wie der Wert, der angeblich als Schulden in Form von Geld für das "am Laufen halten" erforderlich sein soll, ursprünglich erwirtschaftet bzw. erschaffen worden sein soll.

Verfolgen wir den Gedanken zurück, dann käme man zu dem absurden Ergebnis, dass der erste Tauschhandel der Menschheitsgeschichte erst durch die Erfindung von Geld ermöglicht worden wäre.

Gruß: KWie2

[Kio]

@KWie2 

Jetzt sage ich doch noch mal was. Danke erst einmal, dass du den Artikel gelesen hast. 🙂

Du verstehst da mehr von als ich, vielleicht kannst du mir dann bei meinem Dilemma helfen.

Was ist mit dem Beispiel, welches der Autor in dem Artikel nennt? Ich gehe mal davon aus, dass die Zahlen stimmen, sie hören sich erst einmal nicht verkehrt an. Es geht um das Haus, in dem er angeblich wohnt. Dieses wurde 1910 für $500 gebaut und ist im Wesentlichem noch dasselbe Haus.
Im Jahr 2007 wurde das Haus mit $136.000 bewertet. Also dem 272-fachen des damaligen Erstellungspreises.
Der DOW stand 1910 bei 60 Punkten und 2007 bei etwas über 12.000 Punkten. Hier also das ca. 200-fache des damaligen Wertes.

Nach deiner Rechnung müsste man sich für 1910 angelegte $500 aber 2007 mindestens 17 Häuser kaufen können (95 Jahre bei einer Rendite von 3% über Inflation). Gut, im S&P angelegt, aber der Faktor zwischen den beiden wird wohl nicht 17 sein.

Zusätzlich noch die Miete für 95 Jahre. Mit einer monatlichen Miete von 0,4% der Erstellungskosten auf 2007 normiert, wären das dann noch einmal 516.000 USD auf der Habenseite des Hausbesitzers.

Ich verstehe nicht, wo da die Wertsteigerung im DOW versteckt ist. Welche Grundlagen der Autor für seine Behauptungen nimmt und ob man das so machen sollte oder darf, ist doch eher von akademischem Interesse, oder? Für diese Berechnungen wird nichts weiter benötigt als der Wert des Hauses damals, der Stand des DOW damals, so wie diese beiden Werte für 2007.

Vielleicht kann ich nicht rechnen, übersehe irgendetwas Maßgebliches oder von den Dividenden konnte man sich 16 Häuser kaufen…
Da alle anderen das offensichtlich verstehen, wird es wohl an mir liegen.

Eine weitere Möglichkeit besteht darin, dass das nur auf Häuser zutrifft, das glaube ich aber nicht. Das hieße ja, das Häuser um den Faktor 17 anderen Gütern davongelaufen wären.

Wo ist mein Fehler in der Rechnung?

Rätselnd kio

[KWie2]

Hallo,

gemeinsam haben Dow Jones und S&P 500, den es ja 1910 noch gar nicht gab, dass es sich um Kursindexe handelt und nicht wie beim DAX um Performanceindexe.

Der Dow Jones und der S&P 500 total return sehen völlig anders aus, als die Kursindexe.

Von daher ist:

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@Kio  schrieb:

… oder von den Dividenden konnte man sich 16 Häuser kaufen…

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schon sehr scharf und gut geraten.

Die Dividenden sind im Dow ganz einfach nicht mit drin. Auch hier wird eine gewisse historische Recherche ganz hilfreich sein, denn wenn Peter Lynch in „One up on Wall Street“ 1989 einen Abgesang auf die Dividenden geliefert hat, hatten Dividenden nach 1910 doch vor den entsprechenden Besteuerungsgesetzen mit deren Folgen auf die Unternehmensphilosophien runde 80 Jahre in dem Zeitraum einen höheren Stellenwert, als heutzutage.

Wir können also grob rund 4% Dividende ansetzen und das bedeutet, dass uns seit 1910 für den Ertrag aus Aktien im Wert eines Hauses von 1910 in dem Artikel seither rund 4,5 vergleichbare Häuser schlichtweg unterschlagen werden. Dies aber auch nur, wenn die Dividenden je sofort in Hausanteile investiert worden wären. 113 Jahre bei 4% Dividende, die reinvestiert worden wären, bei einem Kurswachstum von - ich übernehme platt die folgenden Werte:

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@Kio  schrieb:

Der DOW stand 1910 bei 60 Punkten und 2007 bei etwas über 12.000 Punkten. Hier also das ca. 200-fache des damaligen Wertes.

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Das wäre exakt das 200-fache nach 97 Jahren, entsprechend 97te Wurzel aus 200 = 5,6% Kurswachstum.

Bei einer Wiederanlage der Dividenden, also 

9,6 statt 5,6% Wachstum steigert sich der Wert auf das 7270 fache statt dem Kurswachstum auf das 200 fache.

Beachten wir also den Zinseszinseffekt der im Artikel unterschlagenen Dividenden kommen wir auf ein 7270/200 = rund 36 mal höheres Ergebnis.

Gruß: KWie2