Homöopathie wirkt / wirkt nicht

[digitus]

Liebe Peergroup,

im Thread über den Natur-Aktien-Index habe ich mich gewundert dass ein (französisches) Homöopathie-Unternehmen im Index vertreten ist.

Ich hatte meinen Kommentar mit einer Fußnote versehen, in der ich den Satz "Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" zitierte.

Darauf hat @dg2210 mit der Antwort ...

"Diese Aussage ist nachweisbar falsch. Quelle gibt's nur auf Anfrage, damit dies nicht zu einer Medizin-Community wird."

... reagiert.

Ich beschäftige mich seit meinem Medizinstudium mit dem Thema Homöopathie, zunächst sehr wohlwollend, im Verlauf zunehmend skeptischer.

Und nach der von @dg2210 angekündigten Quelle, die wissenschaftlich belegt, dass Homöopathie wirkt, suche ich seit Jahrzehnten.

Und nachdem wir das OT-Forum haben, und an der (spöttischem) Reaktion im o.g. Thread erkennbar war, dass das Thema auf Resonanz stößt, schlage ich @dg2210 und anderen Interessenten vor, die Diskussion hier fortzusetzen.

Ich bin gespannt .

Grüße,

Andreas

[Koyot]

Ich habe mir nun mehrfach überlegt, ob ich hier überhaupt schreiben soll. Wie von @Morgenmond geschrieben, lassen sich durch Streitigkeiten eigentlich interessante Themen ganz schnell abwürgen.

Trotz der hitzigen Diskussion möchte ich veruchen, etwas zur ursprünglichen Thematik beizutragen. Nun also zur Homöopathie. Bisher tummeln sich in diesem Thread hauptsächlich Gegner oder aber Verfechter von den kleinen Zuckerkügelchen. Warum aber keine differenzierte Meinung und von beiden Welten ein bisschen?

Vorab kurz zu mir: ich bin selbst in der Medizin tätig, nämlich als Ingenieur in der Osteosynthese. Das bedeutet, dass ich selbst regelmäßig im OP dabei bin, wenn Traumapatienten mit teils von mir entwickelten Schrauben und Platten wieder zusammengeflickt werden. Aus meiner Sicht ist diese Sparte der Medizin so "real" wie es nur geht. Man wartet keine Wirksamkeit von Medikamenten ab, sondern gebrochene Knochen werden wieder zusammengeschraubt. Das Ergebnis ist sofort sicht- und nachweisbar, und der OP-Ablauf besteht zu großen Teilen aus Handwerk. Also gänzlich konträr zu Globuli.

( @digitus: je nach Fachrichtung könntest Du unsere Produkte kennen oder verwenden)

Selbst bin ich der Meinung, dass Homöpathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt (Gruß an Natalie Grams). Ich würde für meine eigenen Zieperlein keinen Cent für homöopathische Mittel ausgeben oder welche einnehmen. Bringt nix, ganz sicher.

Und dennoch finde ich Globuli - sofern sinnvoll eingesetzt - absolut super!

Wie kann das also sein? Ich lehne Globuli für mich selbst ab, finde sie aber dennoch gut!?

Hierzu ein Beispiel: eine Bekannte von mir leidet unter den Nebenwirkungen ihrer Chemotherapie. Ergänzend zur ärztlichen Betreuung nimmt sie Globuli ein und fühlt sich damit besser. Weniger Schwäche, weniger Übelkeit und so weiter. Das liegt aber nicht am Wirkstoff, sondern am sehr gut erforschten Placeboeffekt. Ist in diesem Fall aber vollkommen egal, da die reguläre Behandlung nach Schulmedizin erfolgt und die Homöopathie nur ergänzend dazu kommt.

Dadurch kann meine Bekannte einen angenehmeren Alltag erleben. Und das natürlich vollkommen nebenwirkungsfrei. Wie auch, von Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff.

Ganz häufig basiert die positive Wirkung von Homöopathie auf einer Mischung verschiedener Effekte. Da spielt die Unwissenheit über den Unterschied von Korrelation und Kausalität ebenso eine Rolle wie der Confirmation Bias oder die Regression zur Mitte. Lesestoff gibt es hierzu genug, und zwar fundierten.

Ich habe selbst einige Jahre lang die Homöopathie strikt abgelegt. Irgendwann kam dann die Erkentniss, dass diese Ablehnung (und damit häufig negative Emotionen bei dem Thema) vollkommen unnötig sind. Für mich selbst ist es nichts, aber wenn es jemandem hilft soll es mir recht sein.

Diskussionen mit den Kügelchen-Verfechtern spare ich mir mittlerweile gänzlich. Wirkt nämich so wenig wie die Kügelchen selbst.

Es wäre schön, wenn mein Beitrag zu einer gelasseneren Meinung beim Thema Homöopathie beträgt.

[digitus]

Danke @Koyot, für Deinen ausgewogenen Beitrag.

Grüße und gute Nacht,

Andreas

[Antonia]

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@Zilch  schrieb:

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@Antonia  schrieb:

Mein kleines Kind hat es mit dem Essen bekommen. 

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Mit hübschen Wörtern um dich schmeißen aber totalen Anfall wegen eines kleinen Seitenhieb bekommen?

Sorry dass ich 1+1 zusammen zähle: es hat einen Grund warum du es deinen Kindern gegeben hast.

Wenn du nicht dran glaubst hättest du es nicht getan. 

Dass du unfähig bist dich auszudrücken hast du mehrmals bewiesen, ich zerpflücke nicht und versuche nichts aus einem Zusammenhang zu reißen.

Also ja, du hast sowas geschrieben und das nicht nur einmal.

Kommen wir zu deinen Worten, da du gerne mit schönen Wörtern um dich schmeißt:

Wo habe ich dich so häufig persönlich angegriffen um polemisch zu sein?

Ich habe auf hauptsächlich sachliche Art und Weise öfters gesagt wo das Problem in den Argumenten ist. Das ist keine Polemik. Zum Beispiel über den zwanzig Jahre alten Beitrag, worauf du übrigens kein Stück eingegangen bist. Hast du den selber überhaupt gelesen? 

Du diskutierst und nimmst eine verteidigende Haltung gegenüber Homöopathie ein, sagst du hast es selber bei deinen Kindern eingesetzt was man nicht grundlos macht, und heulst dann rum, dass man davon ausgeht, dass du pro Homöopathie bist? Echt jetzt? Sorry aber: ..... Oder so? 

Ich bin nicht allwissend, nie behauptet, ich argumentierte nur gegen die pro Punkte und gab meine Meinung preis. Damit musst du nicht übereinstimmen, aber ständig zu fragen warum es bei kleinen Kindern und Tieren wirkt ist keine Argumentation. Man gibt dir Gründe und es kommt "ja aber" und dieselbe Frage. Übrigens können Tiere trainiert werden zu erkennen wenn dein Blutzucker runter geht noch bevor du es erkennst und erwiesenermaßen bekommen kleine Kinder Änderungen in dem Verhalten der Eltern wahr. Willst du noch mal fragen warum es bei Kindern und Tieren wirkt? Was es nicht in anderer Weise tut als bei Erwachsenen. Keine Quelle hast du für die Behauptung übrigens genannt. Du kannst wunderbar argumentieren, wirklich... 

Wenn das für dich zu hoch ist lass es sein, aber wenn du vergisst dass du selber Homöopathie verwendest und man dann sagt "naja wenn du nicht dran glaubst warum verwendest du es dann?" brauchst du nicht solch einen Ausraster bekommen. Und mir solche Vorwürfe machen, wow. Ganz erwachsen. 

Danke in der (erneuten) Bestätigung meines Bildes von dir. Nein, keine Polemik, du weißt ja nicht was für ein Bild ich habe. 

Schönen Abend. 

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Ja, lieber @Zilch , genau sowas meinte ich.

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig!

@digitus fragte nach Gabe von Medikamenten !

Ich habe erklärt, das mein Baby/Kleinkind diese per Nahrungsaufnahme bekam!

Ich schrieb diesbezgl nichts von Globoli! 

Diese würde ich großen Kindern, wie Erwachsenen verabreichen.

Ich hätte von dir, besonders von dir erwartet, dass du zumindest meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durchgelesen hättest, bevor du schon wieder übers Ziel schießt.

Jetzt is aber wirklich gut.

Das Wochenende wollen wir uns nicht mit unschönen Wörtern vermiesen lassen!

Ich für meinen Teil werde mich hier nicht weiter äußern.

[Crazyalex]

@Koyot 

Auch von mir Danke für Deinen Beitrag!

Globuli als Ergänzung zu Schulmedizin angewendet in dem Wissen, dass es sich um ein Placebo handelt ist selbstverständlich vertretbar.

Was man übrigens nicht vergessen darf ist, dass der Placeboeffekt teilweise sogar wirkt wenn der Patient weiß, dass es sich um ein Placebo handelt!

Meine Meinung zu Globuli bleibt dennoch unverändert: Aus pharmakologischer Sicht bei physisch vorhandenen Problemen nutzlos.

Trotzdem kann der @digitus mit den nutzlosen Zuckerkügelchen beruflich im Zweifelsfall mehr ausrichten als mit Deinen (@Koyot) "einfachen" mechanischen Produkten

Zum Thema Placebo (gerne als "P-Tabletten" verkauft / pharmakologische Wirkung exakt wie Globuli, jedoch vom Hersteller ehrlich angegeben...) noch ein klein wenig Info:

1. große Tabletten wirken stärker als kleine

2. blaue Tabletten wirken stärker als weiße

Was das Thema "Placebo" und Homöopathie vereint ist, dass sich der Mensch halt gerne verar*chen lässt: Aus dem Grund wirkt beides. Das erstere ehrlich, das zweitere nicht.

Um das Ganze - obwohl Off-Topic - sogar noch wieder Finanzcommunity-kompatibel zu machen: Das mit dem "sich verar*chen lassen" klappt ja nicht nur in der Medizin!

Bei Finanzprodukten weißen die Banken/Fianzberater seit Jahrzehnten nach, dass das in diesem Gebiet das auch hervorragend funktioniert

Und noch eine persönliche Bitte an @Antonia und an @Zilch (nicht wertend, in alphabetischer Reihenfolge; in dem Fall recht einfach ):

Bitte geht beide nochmal in euch und im Anschluss beide ein bis zwei Schritte aufeinander zu.

Ich Denke, dass ein (ehrlich gemeintes!) "Entschuldigung" und sich die Hand zu reichen von mehr Größe zeugen als vielleicht Recht zu haben (bei was auch immer..... insbesondere, wenn man eventuell aneinander vorbeiredet)

Gruß Crazyalex

[HaBe]

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@Zilch  schrieb:

Niemand mit einem Funken Logik im Kopf kann ernsthaft glauben, dass dieser Schwachsinn irgendwas bringt.

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Ein tolles Beispiel für den gekonnten Einstieg in eine sachliche Disskussion. Die Argumentationskette ist schlüssig und wertfrei vorgetragen. So fühlt sich niemand vor den Kopf gestoßen und es bleibt Raum, um das Thema von allen Seiten zu betrachten.

[EFT Starter]

Die Fragestellung ist wissenschaftlich relativ klar beantwortet und wer sich etwas intensiver damit befasst, kann tatsächlich nur zu dem Schluss kommen, dass H.  Schwachsinn ist, promotet von Frauenzeitschriften, Heilpraktikern, DHU usw. und halbwegs wissenschaftlich denkenden Menschen rollt es jedes Mal die Fußnägel hoch, wenn die immergleichen widerlegten Argumente angebracht werden.

Und das ist ja beileibe nicht das einzige Thema, was Esoteriker, Querdenker, Gläubige, Bildungsferne umtreibt: Astrologie, Erdstrahlen/Wasseradern, Anthroposophie, Edelsteintherapie, Bioresonanz, Engelstarot, Reinkarnation, Religion, Geistheilerei uswusf. um mal ein paar Bsp. zu nennen haben einiges gemeinsam. Allen voran, das man damit naiven Mitbürgern die Taler aus dem Geldbeutel locken kann. 😉

[Crazyalex]

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@digitus  schrieb:

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Und zudem bitte ich @SMTcomdirect, diesen Thread zu schließen.

Ich hätte nie und nimmer gedacht, dass in einer Community, deren Umgangston ich bisher immer als sachlich und wertschätzend erlebt habe, eine Diskussion derart entgleisen würde.

Das tut mir leid. Es hätte eigentlich um eine sachliche Auseinandersetzung um ein umstrittenes Thema gehen sollen. Off Topic, ich weiß. Und ich habe nun gelernt, auf OT-Themen zu verzichten ...

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@digitus 

Vielleicht muss eine Schließung nicht gleich sein.

Auch wenn meine Meinung zwar die einzig richtige ist (und das behaupten doch viele Leute von ihrer Meinung - obwohl das gar nicht sein kann weil ich ja Recht habe!) darf doch gerne weiter diskutiert werden

Ein Ordnungsruf vom SMT jedoch wäre der Situation im Zweifelsfall angemessen - falls sich das nicht von allein wieder einrenkt...

Gruß Crazyalex

[Versuchender]

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@EFT Starter  schrieb:

Und das ist ja beileibe nicht das einzige Thema, was Esoteriker, Querdenker, Gläubige, Bildungsferne umtreibt: Astrologie, Erdstrahlen/Wasseradern, Anthroposophie, Edelsteintherapie, Bioresonanz, Engelstarot, Reinkarnation, Religion, Geistheilerei uswusf. um mal ein paar Bsp. zu nennen haben einiges gemeinsam. Allen voran, das man damit naiven Mitbürgern die Taler aus dem Geldbeutel locken kann. 😉

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Was ich immer spannend finde, dass bei solchen Themen meistens Dogmen auf Dogmen treffen. Oder anders gesagt: Zwischen fanatischen Fürsprechern der Homöpathie (u. a.) und fanatischen Gegnern der Homöpathie (u. a.) gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. (Das lässt sich übrigens auch auf andere Bereiche übertragen.)

Mit Anfang 20 war ich ähnlich fundamentalistisch unterwegs. Mittlerweile ist daraus eine Mischung aus "Offenheit und Skepsis" geworden. Religion, Glauben und Spiritualität sind wesentliche Elemente des menschlichen Daseins. (An der Stelle bitte zwischen Religion und Kirche unterscheiden.) Körpertherapeutische Verfahren haben immense Power und stellenweise Augenscheinvalidität. Bezüglich der Wirkung oder Nichtwirkung "okkulter Praktiken" reicht ein Blick in "archaischere Kulturen" beziehungsweise die Verknüpfung mit Trance-Phänomenen/Hypnose. (Letztere sind und werden wissenschaftlich untersucht.)

TLDR: Ich halte (mittlerweile) wenig von derartiger Abwertung beziehungsweise finde ich es wichtig, dabei meiner eigenen Beschränktheit bewusst zu sein. Ich erlebe die (kritische) Auseinandersetzung mit Themen, die ich früher für unmöglich hielt, für sehr gewinnbringend. Das heißt nicht, dass sich meine Meinung zu manchen Themen zwangsweise immer ändert. Aber die Konfrontation erweitert mein (Er-)Lebensspektrum.

Nachtrag: Und das heißt nicht, dass ich nicht glaube, dass dabei viel gemacht wird, was ich als "Bull**piep**" bezeichne. Aber auch das lässt sich auf alle anderen Lebensbereiche übertragen.

[EFT Starter]

Wissenschaft ist das Gegenteil von Dogma...

Wenn heute jemand kommt und mir für die Homöopathie (oder für die "flache Erde" oder Echsenmerkel) eine plausible Erklärung und einen Nachweis liefert, bin ich der erste, der das toll findet. Bis dahin bleibt es halt eine mehr oder weniger sinnvolle Beschäftigungstherapie.

[Koyot]

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@Versuchender  schrieb:

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TLDR: Ich halte (mittlerweile) wenig von derartiger Abwertung beziehungsweise finde ich es wichtig, dabei meiner eigenen Beschränktheit bewusst zu sein. Ich erlebe die (kritische) Auseinandersetzung mit Themen, die ich früher für unmöglich hielt, für sehr gewinnbringend. Das heißt nicht, dass sich meine Meinung zu manchen Themen zwangsweise immer ändert. Aber die Konfrontation erweitert mein (Er-)Lebensspektrum.

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Mit diesem Absatz sollte sich ein Jeder mal auseinandersetzen. Wunderschön ausgedrückt!

Es ist vollkommen egal ob es um Homöopathie geht, oder um Flüchtlingspolitik, eine Pandemie, Energiewende mit allen Facetten, Schönheitsideale oder beliebige andere sozialkritische Themen.

Abstand nehmen von schwarz-weiß, andere Meinungen akzeptierten und sich selbst eine differenzierte Meinung ermöglichen. Das trägt zu toller Gesprächskultur, persönlichem Wachstum und Akzeptanz bei.

Hierbei geht es nicht darum, die Wissenschaft zu vernachlässigen. Aber den Blick ein wenig links und rechts seines eigenen Weges schweifen zu lassen, schadet nicht.