Wie sicher sind eure Wikifolio-Einlagen?

[haxo]

Also um es gleich vorwegzunehmen, ich möchte mich weder als Ralph Nader, noch als Günter Wallraff aufspielen, es liegt halt in meiner Natur gern in Wespennestern herumzustochern, gerade wenn sich alle so geschlossen einig sind und m.E. bestimmte Risiken ausblenden.

Meine Informationen sind nur Internet basiert und wenn ihr weiterführende Details herausfindet, wäre ich sehr dankbar diese hier unvoreingenommen mitzuteilen. Dort wo es bei meiner Suche unvollständig geendet hat, habe ich ein (*) eingefügt und würde mich über detailliertere Angaben freuen. Für Newbies: Externe Links sind hier mit "->____" gekennzeichnet.

Im Anschluss ein Schreiben an den Treuhänder der L&S, in dem ich explizit nach mir unschlüssigen Details frage, also für Eilige: Gleich den folgenden Sermon überspringen und direkt zum Mail.

Der Ausgangsgrund ist der, dass ich vom Wikifolio-Gedanken sehr angetan bin, Anteile von @ehemaliger Nutzers und @A_J_L s Wikis besitze und jetzt in eine Größenordnung aufstocken möchte, deren (vollständiger) Verlust schon recht schmerzhaft wäre.

Und ganz deutlich: Ich möchte den beiden nicht ans Bein pi..., nur Klarheit erfahren.

Wikifolio-Zertifikate werden von der ->Lang &Schwarz AG ausgegeben. Diese hat 53 Mitarbeiter, 291 Mio Umsatz (2018) und eine Bilanzsumme von 484 Mio (Jun. 2019). ->Link

Zum Vergleich: Lehman-Brothers vor der Pleite: 28.600 Mitarbeiter, 19,3 Mrd. $ Umsatz und eine Bilanzsumme von 639 Mrd. USD

Beide geben/gaben Zertifikate aus, die nicht als Sondervermögen gelten (wie bei ETFs oder Fonds), sondern m.W. in die Bilanz einfließen und die Bilanzsumme aufblähen.

Im Falle eines Konkurses gibt es bestimmte Rangfolgen, wie die Konkursmasse verteilt wird, ganz vorn steht der Insolvenzverwalter mit seinem Büro (im Fall Air-Berlin waren das ->immerhin lockere 22 Mio ), dann kommen fällige Sozialabgaben, Steuerschulden, dann Bankengläubiger und andere Gläubiger die clever vorgearbeitet haben.

An welcher Stelle die Wikifolio-Einlagen stehen ... nun, ich hoffe das wird uns erklärt werden.

Was mich ebenfalls stört ist, dass nirgendwo explizit zu lesen ist wieviel Einlagen inzwischen von allen Wikifolio Anlegern investiert sind, es müssen deutlich mehr als 300 Mio sein (->2017 Artikel der WiWo) und auch, ob L&S mittlerweile der einzige Anbieter dafür ist. Also kurzum: Ich will sehen, welchen Anteil "unser" Geld an der L&S Bilanzsumme hat (zur Erinnerung: 484 Mio).

(* wer entsprechende Informationen findet: Immer her damit)

L&S wirbt mit einem Treuhänder, der jeden Monat bescheinigt, wieviel Prozent der Wikifolio-Einlagen besichert sind. -> Link

Okay, ich bin kein Jurist, aber m.E. wird nur bescheinigt, dass diese Summe da ist, also physisch vorhanden, nicht dass sie vor dem Zugriff anderer (z.B. im Konkursfall) geschützt wird.

Für mich ein riesen Unterschied, denn ein Anlagerisiko ist voll okay, das bekommt man durch höhere Rendite vergütet, aber wer will ein Verwahrrisiko eingehen, welches nicht mal entlohnt wird?

Lt. L&S ist eine ->"Team Treuhand GmbH" für diese Bestätigungen zuständig, die ich auch nach der Sicherheit der Einlagen fragen wollte.

Nur Pech: Wenn man diese voller Naivität googelt, kommt man auf eine Web-Site einer bodenständigen Oldenburger Wirtschaftskanzlei, die mich 5 Minuten (kein Flax) nach meiner Mail freundlich darauf hingewiesen hat, dass wahrscheinlich eine andere Treuhandgesellschaft gemeint sei.

Peinlich, aber m.E. eher für die TT, die durch schlechte Auffindbarkeit dafür sorgt, dass Problem-Mails mal so eben woanders landen.

Langer Rede kurzer Sinn: Die "Team Treuhand GmbH" ist im Netz nach meinem Wissen nicht vertreten und es gibt keine Ansprechpartner per Mail. (* ich lasse mich gern eines Besseren belehren)

Das nun folgende Mail, natürlich mit Klarnamen, wurde am vergangenen Montag direkt an den Treuhänder Dr. H., GF der "Team Treuhand GmbH" als Tochter der Noerr Gruppe gesandt, weil ich niemanden anders gefunden habe. (* Wer mehr Chutzpe hat, kann ihn auch direkt anrufen. Telefonnummer leicht zu ergoogeln)

Mail vom 02.11.2020:

Garantie für Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG

Sehr geehrter Herr Dr. H.,

in Ihrer Eigenschaft als Treuhänder für die Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG habe ich als Besitzer von diversen Wikifolio-Zertifikaten einige Fragen und hoffe, dass Sie mir diese beantworten.

Ich bin langjähriges Mitglied einer Aktien-Community einer großen Online-Bank, von deren Mitgliedern selbst einige Wikifolios geführt werden, und diese sind natürlich ebenfalls sehr interessiert, wie die Einlagen in Extremfällen gesichert sind und u.a. deshalb würde ich Sie ganz herzlich bitten, die Antworten auch für Nicht-Juristen verständlich zu schreiben.

Auch bitte ich um Entschuldigung, wenn sich einige Fragen inhaltlich überschneiden oder wiederholen.

Im Einzelnen:

1. Sind die Wikifolioeinlagen Sondervermögen?
2. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die vorrangigen Forderungen (Steuerschulden, Sozialabgaben, etc.) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
3. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die nachrangigen Forderungen (Lieferanten, Miete, Boni, etc) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
4. Sind die Einlagen, bzw. zumindest der besicherte Teil von momentan 92,84% explizit nicht in der Insolvenzmasse? Wenn "nein" wie wird ein Zugriff des Insolvenzverwalters erschwert oder wie ist die Rangfolge?
5. Sind die Einlagen, auch wenn sie vom Treuhänder "garantiert" sind, Vermögensbestandteil der in die Insolvenzmasse einfließt?
6. Greift in irgendeiner Weise der Einlagensicherungsfonds (wenn L&S dem Einlagensicherungssystem beigetreten sein sollte)?
7. Gelten sämtliche Angaben auch bei einem betrügerischen Konkurs?

Die Fragen werde ich in unserer Aktien-Community veröffentlichen und würde gern mit Ihrer ausdrücklichen Erlaubnis auch die entsprechenden Antworten im Wortlaut platzieren.

Natürlich glaube ich fest an eine gesicherte Position der L&S AG und bin von der Grundidee der Wikifolio-Zertifikate weiterhin begeistert und überzeugt.

Ich würde mich sehr freuen wieder von Ihnen zu hören und stehe Ihnen bei Rückfragen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

haxo v. haxenberg

Die Frage 1) lässt sich zwar leicht ergoogeln, aber ich möchte, dass sie diese sofort explizit verneinen müssen, psychologischer Effekt.

Bis jetzt (08.11.) keine Reaktion und auch keine Lesebestätigung. Ich werde am kommenden Montag nochmal dasselbe Mail als Erinnerung senden, vielleicht mit einer allgemeinen Noerr-Mailadresse in CC und von zwei verschiedenen Ausgangskonten, weil eines vielleicht im Spamordner landet.

Dann nochmal eine Woche auf Reaktion gleich welcher Art warten. 

Dank all denen die sich bis hierhin durchgequält haben und ein schönes Rest-Wochenende

hx.

[digitus]

Danke für Deine Mühe, @haxo, ich bin gespannt!

Grüße,

Andreas

[ehemaliger Nutzer]

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@haxo  schrieb:

Der Ausgangsgrund ist der, dass ich vom Wikifolio-Gedanken sehr angetan bin, Anteile von @ehemaliger Nutzers und @A_J_L s Wikis besitze und jetzt in eine Größenordnung aufstocken möchte, deren (vollständiger) Verlust schon recht schmerzhaft wäre.

Und ganz deutlich: Ich möchte den beiden nicht ans Bein pi..., nur Klarheit erfahren.

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@haxoVielen Dank für Dein Vertrauen. Das ehrt mich wirklich sehr.

Das sind tatsächlich sehr interessante Fragen. Ich bin gespannt, welche Antwort Du bekommst.

Grüße aus Dresden

Sonni

[nmh]

@haxo : Spannend! Ich bin gespannt, ob sie Dir antworten.

Als Hobbyjurist kann ich dazu nur sagen, was ich Dir neulich schon gesagt habe:

- Ich glaube daran, dass L&S nicht pleite geht. Man muss auf so ein System vertrauen.

- Falls doch, ist die Treuhand-Garantie m.M.n. keinen Pfifferling wert. Die in die Zertifikate investierten Gelder sind dann einfach Teil der Insolvenzmasse. Daher ist Deine (An)frage absolut berechtigt.

- Wer streut und nicht sein ganzes Vermögen in Wikifolio-Zertifikate investiert kann nichts falsch machen. Das Börsenrisiko ist viel höher als das Insolvenzrisiko.

nmh

[haxo]

Läuft.

🙊

hx.

[digitus]

@haxo: Deine Mail ist inzwischen gut zwei Wochen alt. Muss ich Deine Stille so deuten, dass es bislang noch überhaupt keine Antwort gab?

Neugierige Grüße,

Andreas

[haxo]

@digitus und alle anderen Interessierten, eigentlich hatte ich mir immer Montag als Jour Fixe ausgemacht, aber jetzt als Zwischenmeldung (mit kleiner Zeitleiste, auch um die  Prioritäten abzuschätzen):

02.11.2020:

Erstes Mail mit den o.a. Fragen an den direkten Ansprechpartner der TT, der über die öffentlich zugänglichen Berichte der L&S zur Einlagensicherung im Netz zu finden ist. Keine Response, keine Lesebestätigung

09.11.2020

Erinnerung per Mail mit CC an die offizielle "info@" Adresse der Mutterfirma der TT, diesmal Antwort innerhalb 1,5 Std, Weiterleitung an eine andere Adresse.

Inhalt darf ich wortwörtlich nicht wiedergeben, das wurde untersagt, inhaltlich ein Verweis der Besicherungsstruktur in dem öffentlichen Prospekt der Wikifolio-Zertifikate. Ob die weiteren Auskünfte einzelnen Marktteilnehmern oder öffentlich mitgeteilt werden, würde intern abgeklärt werden. Solange würde ich um Geduld gebeten werden.

Okay, das ist jetzt fast zwei Wochen her, ich würde noch eine bis zwei Wochen geduldig warten, dann käme eh nichts mehr.

Danach spräche ja nichts dagegen, wenn alle Interessierten selbst eine Mail schicken würden, am besten mit denselben Fragen. Per Google ist der Ansprechpartner und die allgemeine "info@"-Adresse ja leicht zu finden. 

Wenn man im Netz recherchiert, haben sich die Allerweltsmedien WELT&Co. vor 1-2 Jahren ja überschlagen mit Lobeshymnen auf Wikifolio, ohne allerdings irgendwo ein eventuelles Verwahrrisiko zu erwähnen. Könnte man mal ansprechen.

Aber erstmal noch etwas Geduld.

Persönlich gebe ich viel auf das "Bauchgefühl", welches selbstverständlich kein natürlicher "Instinkt" ist, sondern schlicht und einfach die Erfahrung von 25 Jahren Geschäftstätigkeit:

Wenn Geschäftsprozesse, Reaktionszeiten, Größe der Geschäftspartner, Tonlage, Erreichbarkeit, Transparenz, einfach alles zusammen, anders sind als man es von vergleichbaren Geschäften in der Vergangenheit kennt.

Stimmt es nicht, lässt man das Geschäft einfach sein. So simpel.

Bei L&S habe ich bis jetzt kein gutes Gefühl.

Schönes Wochenende

hx.

[digitus]

Danke für Deine Mühe ... sehr interessant.

Popcorn für alle!

Grüße und gute N8,

Andreas

[Necoro]

@haxo: Auch wenn ich nicht in Wikifolios investiert bin, eine sehr interessante Fragestellung!

Als genereller Einwurf: Ich würde solcherlei Dinge inzwischen vorrangig als Brief und nicht als Email formulieren. Emails bekommt man täglich (tendenziell) 100te, ein Brief dagegen signalisiert "Mir ist das wichtig, ich saß nicht nur mal Abends auf der Couch und hatte nen fixen Gedanken".

[haxo]

Guten Morgen @Necoro ,

ja, das hatte ich auch in Erwägung gezogen, aber aus folgenden Gründen verworfen:

a) einfach zu altbacken

b) zu lange Response: Man muss mind. zwei Wochen warten bis man eine Antwort erhält oder der Brief ist irgendwo versackt und die Zeit ist verloren

c) Alternativ wäre ein Einschreiben, aber das ist m.E. zu übertrieben wuchtig (und noch altbackener)

d) man bekommt die feinen Nuancen nicht mit: Bekomme ich eine Lesebestätigung? Wie lange dauert die Reaktion? Forwardet der Adressat die Mail? (Und an wen? LinkedIn ist klasse!)

Schöne Arbeitswoche!

hx.