Vanguard startet als Broker in Deutschland - für wen kommt das in Frage?

[digitus]

Liebe Peergroup,

ich weiß nicht so recht, ob diese Neuerung nicht auch in der Kategorie "Dinge die die Welt nicht braucht" spielt:

Vanguard startet ein eigenes Sparplan-Angebot mit eigenen Fonds

Zunächst einmal: Vanguard ist ohne jeden Zweifel ein großartiger Fondsanbieter. Das Unternehmen wurde 1975 von von John C. Bogle gegründet, der als Erfinder des Indexfonds gilt und damit ein Guru des passiven Investments war (und für viele noch immer ist).

Die deutsche Tochterfirma Vanguard Group Europe GmbH bietet seit knapp einem Jahr eine Vermögensverwaltung für "Otto-Normal-Verbraucher" an, die sich Vanguard Invest Anlageservice nennt und nun durch Vanguard Invest Direkt für Selbstanleger erweitert wird.

Kundinnen und Kunden haben dort eine Auswahl aus 87 unternehmenseigenen Fonds und ETFs, die sie kostenfrei besparen können.

Das Depot ist kostenfrei. Für Einmalanlagen und Verkäufe werden je 7€ fällig.

Wertpapiere anderer Anbieter können nicht gekauft oder bespart werden.

Fazit:

Man möchte der Firma ein "so what?" zurufen. Es ist mir nicht klar, wer von diesem Angebot profitieren soll bzw. zur Zielgruppe gehört.

Allenfalls Hardcore-Vanguard-Fans, die außer den Fonds des Unternehmens sowieso keine anderen Anlagevehikel anfassen und sich von der Auswahl auf dem Wertpapiermarkt nicht verwirren lassen wollen, könnten Gefallen an dem Angebot finden. Die finden dann dort auf jeden Fall attraktivere Konditionen als bei unserer Lieblingsbank aus Quickborn.

Für alle anderen, denen kostenfreie Sparpläne (auch in die Vanguard-Klassiker) wichtig sind, halten etliche Marktbegleiter attraktive Pakete bereit.

Was haltet Ihr von diesem Angebot?

Grüße und ein schönes Wochenende,

Andreas

[CurtisNewton]

Wenn man wirklich nur den A1JX52 besparen will (was hier ja durchaus öfters mal empfohlen wird, SCNR) ist das Angebot doch ok.

Wenn ich mir ansehe wie oft hier im Forum die Frage "Top Preis ETF auf die Welt" diskutiert wird scheint es mir doch eine gewisse Zielgruppe zu geben, zumal ja nichts gegen ein Zweitdepot spricht. 

[KWie2]

Hallo,

Danke für den Hinweis, @digitus!

Schon am 22.2.2022 war ich durch eine E-Mail mit dem Betreff: Vanguard Invest: Wir sind live! auf den damals "heutigen Start unserer neuen Anlageplattform" aufmerksam gemacht worden.

Und dann war ich enttäuscht, weil zunächst nur ein allzu kleines Angebot zu finden war.

Durch diesen Hinweis sehe ich nun, dass sich da inzwischen einiges geändert hat.

Leider speichere ich nicht immer sofort alles, aber John C. Bogle hat ganz sicher nicht den Indexfonds erfunden (so wenig, wie Thomas Alva Edison die Glühlampe, die es schon rund 20 Jahre vor seiner Geburt gab).

Ich muss aus dem Gedächtnis schreiben:

Spoiler

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Da war doch was ... aber was ich geschrieben hatte war so weit richtig.

Geschichte ist oft kontingent (zufällig).

In seinen Artikeln zum Thema hat Bogle bestätigt, dass er vor allem 1974 von Paul Samuelson auf den Indexfonds hingewiesen wude.

Im Nachhinein - hinterher ist man immer schlauer - fand man dann noch eine den Beteiligten damals wohl unbekannte Präzedenz:

Schon 1960 hatten Edward F. Renshaw and Paul J. Feldstein im Financial Analysts Journal einen Artikel unter dem Titel: The Case for an Unmanaged Investment Company veröffentlicht.

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Paul Samuelson soll einmal den Vorschlag gemacht haben, einen Indexfonds aufzulegen. Das wurde dann für institutionelle Anleger auch umgesetzt.

Was war also die Revolution durch Bogle?

Nun gibt es mehrere Arten von Indizes. Eine Art von Index ist Marktkapitalisierungsgewichtet.

Das ist enorm praktisch: Man kauft von jedem Titel einen bestimmten Prozentsatz (nicht in Geldwert, sondern in Anteil am Gesamtvermögen der jeweiligen Firma: z.B. 1% der Coca Cola Aktien, 1% der Ford Aktien ...), der sogar für die einzelnen Titel verschieden, also gewichtet, sein darf (... 2% von Apple, 0,5% von Microsoft ...) und der Fonds verhält sich - Kapitalmaßnahmen ausgenommen - automatisch ohne Rebalancing genau so, wie der Index. Die Gewichtung in Fonds und Index müssen nur übereinstimmen. Das Fondsmanagement kann sich auf das Nachziehen bei größeren Kapitalmaßnahmen beschränken.

Einen solchen quasi Managementfreien Indexfonds, zu allem Überfluss auch noch als Genossenschaft nach USA Recht (Vanguard gehörte von Anfang an niemandem außer den Investoren: At Vanguard, you’re more than just an investor—you’re an owner) hatte es vor dem legendären und ersten für Privatanleger erhältlichen Aktienfonds Vanguard 500 auf die Werte des S&P 500 Index so noch nicht gegeben.

Plötzlich konnte der kleine Mann auf der Straße mit der gleichen Risikostreuung und damit der gleichen Efolgsaussicht anlegen, die vor dem Vanguard 500 Multimillionären vorbehalten war.

Jack Bogle's Buch: "Kleines Handbuch des vernünftigen Investierens" halte ich weiterhin für das wichtigste Buch, das für Kleininvestoren bisher geschrieben wurde. Wer nach diesem Buch noch in Einzelwerte gehen möchte, mag weitere Werke suchen und finden.

Selbst wer ausschließlich in Einzelwerte gehen möchte, sollte vielleicht erst einmal die einfachen aber wichtigen Grundlagen in Bogles kleinem Buch verstanden haben, in dem das Index-Investing beschrieben und begründet wird.

Zu den Kosten ist ja schon etwas gesagt worden.

Und wenn ich nicht schon bei 4 Brokern wäre, fast schon einer zu viel ... es kribbelt schon ein wenig, Vanguard ETFs oder Fonds auch bei Vanguard anzulegen.

Für den passiven Buy&Hold Teil gibt es damit m.E. einen interessanten Anbieter mehr.

Ggf. auch einfach als zweites (oder gar drittes) Standbein bei einer anderen depotführenden Bank/Broker Kombination.

Spoiler

Wer sich für Komplettpakete wie OSKAR oder die Vanguard LifeStrategy® ETFs interessiert, kann sich erst einmal die historische Entwicklung von Eigenkapitalrenditen (Aktien) und Fremdkapitalrenditen (Anleihen) im Vergleich anschauen.

Da waren die Anleihen durchaus schon einmal Jahrzehntelang deutlich attraktiver, als derzeit. Entwickeln sich die beiden völlig unterschiedlichen Kategorien zukünftig wieder einmal unterschiedlich, dann kann man sie in einem Mischprodukt nicht rebalancen, ohne den anderen Teil mit zu verkaufen. Man müsste quasi (unter anderem auch) Aktien verkaufen, um Anleihen loswerden zu können. Und das könnte bei der Kapitalertragsteuer und damit beim Zinseszinseffekt weh tun.

Ich würde Fremdkapital und Eigenkapital immer getrennt verwalten wollen!

Gruß: KWie2

[digitus]

Wow @KWie2, danke für den ausführlichen Zwischenruf!

Ich will das Angebot garnicht schlecht machen (dafür bin ich selbst ein zu großer Vanguard-Fan), aber es ist kein Game-Changer. Es wird seine Kund:innen finden, ist aber für ambitioniertere ETF-Anleger kein Ersatz für die Angebote der Marktbegleiter.

Grüße,

Andreas

[digitus]

Die immer gut informierte Finanz-Szene schreibt auch was dazu:

https://finanz-szene.de/digital-banking/wie-vanguard-unseren-banken-und-fintechs-die-endkunden-abjag...

[leider hinter der Paywall]

Grüße und eine gute Woche,

Andreas

[Avenger]

Ich habe diesen neuen Broker einem Bekannten empfohlen und wir fanden heraus, dass Vanguard nur Kunden mit EU-, UK- und Schweizer Staatsbürgerschaft annimmt.

Vanguard kann uns also zumindest sagen, für wen das nicht in Frage kommt. 😉

[ehemaliger Nutzer]

Einen neuen Broker würde ich begrüssen, aber hier handelt es sich ja nicht darum. Man kann hauseigene Produkte einer Fondsgesellschaft kaufen und direkt verwahren lassen, was nicht schlecht und auch nicht neu ist. Die Absicht dahinter leuchtet mir allerdings nicht ein, da man so etwas heute nicht mehr braucht. Früher gab es ein Kostenargument, was heute nicht mehr zieht.

[KWie2]

Hallo,

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@CurtisNewton  schrieb (hier oben)

SCNR

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Sorry Could Not Resist! Ich habe da nun eine Kundennummer. Musste einfach.

Und bei Vanguard kann ich da so unverblümt drüber schreiben, weil Vanguard m.E. weniger im Wettbewerb mit einem vollwertigen Broker wie Comdirect steht, als vielmehr mit Kapital-Lebensversicherungen und neuerdings vielleicht Robo-Advisors wie z.B. auch cominvest.

Das Pantoffel-Portfolio der Finanztest ist nichts anderes, als Anlegen nach Bogle. Und Bogle begründete mit dem genossenschaftlichen Vanguard 500 eine neue Ära für Kleinanleger.

Das Pantoffel-Portfolio wiederum war von den Verbraucherschützern "erfunden" worden, weil sie nicht müde wurden, die mangelhaften Erträge der Kapital-Lebensversicherungen zu beklagen. "Dann lieber selbst machen!" - so war der Tenor. Junges Beispiel: Ver­si­che­rungen zum Sparen bringen wenig und kosten viel. Lebens­versicherung: Minus nach 27 Jahren – wie kann das sein?

Es ist ja kein Zufall, dass ich voriges Jahr am 22.2. die E-Mail von Vanguard erhalten hatte. Als Bogle-Fan hatte ich mich für Vanguard interessiert, war aber bei Vanguard UK als Festlandeuropäer abgeblitzt.

Braucht man das heute noch unbedingt?

Nein. Inzwischen kann man das auch im Wettbewerb finden - mit einem zugedrückten Auge auch hier bei Comdirekt.

Aber man darf es doch wohl haben wollen!

Warum sollte ich mit dem passiven Investment nicht wenigstens zum Teil zum "Original"? Ich bin Bogle-Fan, Vanguard-Fan und habe die Erfahrung, dass passives Investieren nach Bogle im Vergleich zu aktivem Investieren ein beruhigendes Kinderspiel ist. Damit zum nächsten Punkt:

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@digitus  schrieb (hier im Threadtitel)

Vanguard startet als Broker in Deutschland - für wen kommt das in Frage?

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Für 90 bis 100% aller Kleinanleger in Deutschland?

Ich glaube, dass wir hier in der Community einer Bank mit Broker und allem Drum und dran plus Derivaten und CFD einen gewissen Bias haben.
Ein typischer passiver Pantoffel-Portfolio bzw. Vanguard Anleger liest hier vermutlich eher nicht mit. Warum sollte so jemand? Die starten einen Sparplan und der läuft und läuft und läuft.

Ein ...

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@digitus  schrieb:

ambitionierter ETF-Anleger

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... ist bei Vanguard natürlich falsch. Der gehört hierher.

Spoiler

Ich bin nicht wirklich sicher, ob ambitioniertes ETF-Anlegen eine besonders Gewinnversprechende Strategie ist. Meine Simulationen, z.B. in Spaßbremse deutsche Kapitalertragsteuer hatten ergeben, dass man beim deutschen Steuerrecht besser entweder wirklich passiv, oder eben richtig aktiv anlegen sollte. Dazwischen läuft man Gefahr, zwar Brutto - vor Steuern - den Markt zu schlagen, netto - nach Steuern - aber umgekehrt vom Markt geschlagen zu werden.

Richtig aktiv gehört auch hierhin und ganz sicher nicht zu Vanguard.

Vanguard ist m.E. DER Anbieter für passives Anlegen.

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Du bekommst dort kein Verrechnungskonto. Man gibt ein Lastschriftfähiges Referenzkonto an.

Du bekommst nicht alle paar Tage eine Werbung mit Derivaten, Hausinvest, Robo-Advisor-Angeboten zu sehen. Nichts ist bei Vanguard dafür gemacht, stur und brav nach Bogle passiv investierende Anleger vom ebenso soliden wie erfolgversprechenden Kurs abzubringen.

Es ist einfach ruhiger bei Vanguard.

Schauen wir einmal an das andere Ende der nervlichen Belastungsachse. Da gibt es ja Leute, denen ist die Welt nicht genug - es muss doch mit Hebel schneller gehen! Na denn!

Unter roller coaster of investor emotion (Bildsuche) findet man lustige und treffende Bilder, die typisch menschliches Investorenverhalten beschreiben.

Dodd, Graham, Bogle, Lynch, Kostolany ... wer hat nicht darauf hingewiesen, dass man als Anleger seine Emotionen im Griff haben sollte? Wer von den Experten hat nicht darauf hingewiesen, dass Menschen, weil Menschen offenbar so emotional sind, zu einem schlechten Timing an den Börsen neigen?

Wieviele Menschen werden durch ein ruhigeres Angebot für passives Investieren davon abgehalten, in einer Phase der fear, depression oder panic im wirtschaftlich ungünstigsten Moment aus ihren Sparstrategien auszusteigen?

Es ist doch kein Zufall, dass die Menschen immer noch so zahlreich zu den Kapital-Versicherern gehen: Die zeigen keinen beunruhigenden Chart!

Die Menschen verzweifeln mehrheitlich an den Marktkapriolen - die Verbraucherschützer verzweifeln an eben diesen Menschen. Denn sie glauben, das Pantoffel-Portfolio sei doch etwas für jeden ...

Ich persönlich vermute einmal: So halb! Es wird Menschen geben, die auch bei einem Pantoffel-Portfolio in fear, depression oder panic verfallen - ganz einfach, weil sie im Crashfall den Chart sehen, der den Roller Coaster der Gefühle triggern könnte!

Die Ruhe und das Vertrauen in den Erfinder des Genossenschaftlichen Index-Investing, der nach über 45 Jahren im Markt für 30 Millionen Menschen rund 8 Billionen USD verwaltet (rund 266000 USD je Kunde sind es durchschnittlich bei Vanguard. Das ist kein Kleingeld) sowie das Gefühl, die Genossanschaft, die den Vanguard Fonds gehört, als Anteilseigner ebenfalls anteilig zu besitzen sind auch heute für mich ein Grund, mich dort besonders wohl zu fühlen. Auch das kann dem emotionalen Roller Coaster im Zweifelsfall entgegenwirken.

Natürlich habe ich mich für das selbst gestaltete Anlegen - Vanguard Invest Direkt - entschieden. Für jeden, der wenigstens ein bisschen etwas abkann, kann auch nur dies meine Empfehlung sein. Dies ist das echte klassische Investieren nach Bogle.

Spoiler

Ihr wisst, dass ich auch aktiv anlege. Ich kann ein wenig etwas ab. Ich weiss aber auch, dass der Roller Coaster allzu vielen Menschen zum Verhängis wird. Für die mag etwas anderes erforderlich und damit dann auch empfehlenswert sein.

Das gemanagte Anlegen - Vanguard Invest Anlageservice - kostet eine zusätzliche Verwaltungsgebühr und ist mit einer anderen grafischen Darstellung und Oberfläche ausgestattet. Diese Oberfläche ist noch einmal "weniger Roller Coaster". Und genau das ist es, was vielleicht einge brauchen um keine Lebensversicherung zu benötigen und etwas besser performen zu können, als dort. Das Schulungs- und Beratungsangebot rundet das Gesamtpaket ab.

Vanguard ist sehr darauf ausgerichtet, mit Vertrauen und Zuversicht, aber wenig Angst durch ein Investorenleben zu kommen.

Gruß: KWie2

[KeepMoving]

Hi @KWie2 ,

bekommst du eigentlich Provision von Vanguard oder bist über 10 Ecken mit Bogle verwandt und hast ein paar milliönchen Stück vom Flaggschiff-ETF geerbt? 😉

Nur Spass! Aber deine grenzenlose Begeisterung zu Vanguard ist schon beeindruckend.

Die sind mir in der dubiosen Finanzwelt aber auch sympathischer als so manch anderer.

Aber ist es in Europa nicht gerade eben nicht so, dass man sein Geld in das "genossenschaftliche Index-Investing" steckt, weil es das nach EU-Recht (?) nicht gibt?

Ist Vanguard außerhalb der USA rechtlich letztlich nicht auch nur ein normaler ETF-Anbieter?

Die hatten doch extra für ihren Europa-Außenposten eine andere Rechtsform angenommen, um ihre Produkte hier anbieten zu können, wenn ich mich nicht irre.

Würde ich jetzt erst anfangen wäre Vanguard als Broker für meine Basis tatsächlich nicht uninteressant, da diese eh aus dem All World besteht und ich den dann direkt an der Quelle sogar kostenlos besparen könnte. Why not.

In der Praxis hätte ich aber keine wirklichen Vorteile bei einem Wechsel und ich meine gelesen zu haben, dass man auch keinen Übertrag von ETF-Anteilen zu Vanguard vornehmen kann. Weisst du ob das stimmt?

Gruß

KM

[digitus]

Danke @KWie2 für den ausführlichen "Fanboy-Beitrag"! Ich finde das sehr sympathisch! Für dich hat das Angebot dann eine unbedingte Daseinsberechtigung 😎.

Und es stimmt: auch für mich ist Vanguard der liebenswürdigste Fondsanbieter 🤗.

Grüße,

Andreas