Misch-ETF-Lösung besser wegen Teilfreistellung?

[T.Schreiber]

Angenommen jemand möchte ein global diversifiziertes Portfolio mit 80% Aktien und 20% Anleihen über ETF aufbauen. Weiter angenommen diese Person hat sich für Vanguard als Anbieter entschieden.

                                       

Eine Möglichkeit wäre dafür 2 ETFs von Vanguard zu nehmen:

80% FTSE All-World (A1JX52)

20% Global Aggregate Bond EUR Hedged (A2N9W4)

Eine weitere Möglichkeit wäre eine ,,Ein-ETF-Lösung" mit dem Mischfonds

Vanguard LifeStrategy 80% Equity. Gleicher Inhalt, etwas höhere Kosten, dafür kein Rebalancing nötig.

In Deutschland muss man für Verkaufserlöse und Ausschüttungen von ETFs, die dauerhaft mehr als 50% Aktien halten nur 70% der Erträge versteuern. Ist dann folgendes richtig?

1) Zwei-ETF-Lösung: Anleger zahlt auf den Anleihe-Anteil volle Steuer auf Erträge

2) Ein-ETF-Lösung: Anleger zahlt ,,nur" auf 70% der Erträge des gesamten Portfolios Steuern

Oder anders ausgedrückt: Rein steuerlich betrachtet sind Misch-ETF mit mehr als 50% Aktienanteil günstiger als die gleiche Asset-Allokation über Einzel-ETF!?

[CurtisNewton]

Richtig.

[KWie2]

Hallo,

das ist richtig. Und dennoch warne ich immer davor, Fremdkapital und Eigenkapital in ein Produkt zu bündeln.

Es gibt ganze Jahrzehnte, in denen Aktien praktisch nichts bringen. Beispiel seien die 2000 Nuller Jahre mit dot.com Bubble und großer Rezession. Dann gibt es wieder größerer Abschnitte mit guter Aktien- und vernichtend schlechter Anleihenperformance. Hier bietet sich das folgende Jahrzehnt, die 2010er Jahre als Bespiel an.

Wenn Du nach Jahrzehnten des Kapitalaufbaus umschichten möchtest, dann werden bei Mischprodukten in dem Maße, in dem Du abverkaufen müsstest, die Kapitalertragsteuern fällig. Du willst die 20% Anleihen rduzieren? Klar. Aber Du müsstest die 80% Aktien im Mischprodukt ebenfalls veräußern. Das tut weh.

Zur Verdeutlichung: Du hast 80/20 und möchtest die Anleihen auf 10 % Reduzieren. Dafür müsstest Du 50 % aller Assets verkaufen und die entsperechend anfallenden Kapitalertragsteuern bezahlen.

Noch heftiger würde es, wenn bei Dir durchsickern würde, dass Anleihen in den kommenden Jahrzehnten wohl kaum besonders zu Zins und Zinseszins beitragen würden. Um die 20% loszuwerden müsstest Du alles verkaufen und das wäre steuerlihch eine bessere Katastrophe.

Hast Du andererseits getrennt gekauft, kannst Du gezielt den einen Teil reduzieren.

Bei 80/20 mache ich mir noch nicht die ganz großen Sorgen - 20% sind ein geringer Teil - aber im Allgemeinen sollte man immer Fremd- und Eigenkapital getrennt verwalten.

Gibt es denn Anzeichen, dass Anleihen mittelfristig wieder einmal in der Größenordnung von Aktien performen könnten?

Es gäbe schließlich auch so etwas, wie eine Dividendenstrategie (Ich bin kein Dividendenfanatiker, aber wer gerade z.B. eine Hausfinanzierung laufen hat und auf Rendite aus ist, findet die Lösung in dem Bereich).

Gruß: KWie2

[T.Schreiber]

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@KWie2  Vielen Dank für den ausgezeichneten Beitrag. Das macht Sinn. Bei mir wird es vermutlich in ein paar Jahren eher eine weitere Reduzierung des Aktienanteils auf 60% oder gar 50% werden, weil mich bei meiner Depotgröße und meinem Alter ein mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann wieder eintretender 40-50%-drawdown am Aktienmarkt erheblich treffen würde. Die Problematik bleibt dabei selbstverständlich die Selbe. Möchte man dann erneut einen Mischfonds auf Autopilot müsste man sogar das komplette Depot glattstellen und erneut kaufen. Das wäre steuerlicher Harakiri. Es ist für mich völlig unverständlich warum man in Deutschland nicht wie in den USA ein ,,Pensions-Depot" eröffnen kann in dem Umschichtungen steuerfrei bleiben. Die Asset-Allokation beschäftigt mich momentan sehr, da ich seit vielen Jahrzehnten auf 100% Aktien fahre und mich damit zunehmend unwohl fühle. 

[KWie2]

Hallo,

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@T.Schreiber  schrieb:

Es ist für mich völlig unverständlich warum man in Deutschland nicht wie in den USA ein ,,Pensions-Depot" eröffnen kann in dem Umschichtungen steuerfrei bleiben.

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Das ist ganz genau das, was ich in Deutschland auch vermisse.

Spoiler

Sehr geehrter Herr Lindner: Wenn Sie irgendetwas für die Aktienkultur in Deutschland tun wollen, warum nicht das?

Wenn Dir 100% Aktienquote zu hoch erscheinen, ist das in der entsprechenden Lebenssituation und ja nach Mentalität/Risikotoleranz absolut verständlich.

Nun ist Sicherheit im Markt neuerlich wirklich sehr teuer geworden und daher würde ich den Klassiker: Aktien + Anleihen einmal ein bisschen in Frage stellen und (Toleranz muss sein...) Aktien / Dividendentitel / Anleihen ins Rennen werfen.

Anders gesagt: Wer gegen Anfang der Auszahlungsphase die Aktien zunehmend in Dividendenaristokraten umschichtet, kommt bei gleichem Sicherheitsbedürfnis mit einem geringeren Anleihenanteil aus.

Was bringen Anleihen denn derzeit?

Mein Tipp: Gegen Auszahlphase zunehmend in Dividendentitel und wenn das sicherheitsmäßig nicht reicht, können es natürlich auch ein paar Anleihen oder Festgeld sein. Mehr, als für 1 bis 2 Jahre würde ich persönlich nicht aus dem Aktienportfolio nehmen. Insbesondere dann nicht, wenn der Dividendenteil stimmt, der in der Aufbauphase eher stört als nützt.

Gruß. KWie2

[CurtisNewton]

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@KWie2  schrieb:

Spoiler

Sehr geehrter Herr Lindner: Wenn Sie irgendetwas für die Aktienkultur in Deutschland tun wollen, warum nicht das?

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Hatte er doch vor der Wahl vorgeschlagen, Kapitalertragssteuer weg und dafür wieder Spekulationssteuer, hat sich aber anscheinend in der Ampel nicht durchgesetzt.

[KWie2]

Hallo,

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@CurtisNewton  schrieb:
Hatte er doch vor der Wahl vorgeschlagen, Kapitalertragssteuer weg und dafür wieder Spekulationssteuer, hat sich aber anscheinend in der Ampel nicht durchgesetzt

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Das wäre ja auch ein verfehlter Ansatz. Einkommensmillionäre, die von nichts als Kapitalerträgen leben, nicht zu besteuern? Indiskutabel.

Gruß: KWie2

[T.Schreiber]

@KWie2 

Vielen Dank für den Tipp mit der Umschichtung auf Dividenden-Titel. Ich muss zugeben, dass ich dies bisher nicht in Betracht gezogen habe, weil meine subjektive Meinung bzgl. einer (teilweisen) Dividendenstrategie negativ ist. Einmal abgesehen von der  bewussten Entscheidungen auf ein Portfolio nach Marktkapitalisierung zu setzen, will ich unbedingt so weit wie möglich auf ,,aktive Entscheidungen" verzichten und mein Portfolio so prognosefrei wie möglich aufbauen. Ich traue mir da selbst nicht. Eine Umschichtung von ,,fast allen Aktien" auf ,,Aktien, die bisher regelmäßig Dividende ausgeschüttet haben" fällt für mich unter diese Kategorie, auch wenn ich die Logik dahinter verstehe. Man könnte natürlich nun argumentieren, dass eine Umschichtung auf Fremdkapital nichts anderes ist. Ich habe jedoch bei Dividenden-Titel das Gefühl aus beiden Welten das Schlechte zu haben. In der Krise rauschen die auch um 30-40 Prozent nach unten und langfristig ist die Renditeerwartung deutlich schlechter als z.B. bei einem marktkapitalisiert aufgebauten ETF. Vielleicht muss ich da meine Meinung überdenken. Im Vergleich zu Anleihen hat man zwar eine höhere Vola, die Rendite dürfte jedoch auch deutlich besser sein. Und wenn man nur die Ausschüttungen verwendet, ist das eine Cashcow auf Autopilot bis ans Ende des Lebens (und darüber hinaus)...

[KWie2]

Hallo,

ich bin erst Durch Werner H. Heussinger & Christian W. Röhl: "Cool bleiben und Dividenden kassieren" darauf gestoßen, denn die verraten, dass in Deutschland wegen §27 Körperschaftsteuergesetz Aktiengesellschaften Dividenden auch vorläufig steuerfrei (die Steuern werden gestundet, nicht erlassen) auszahlen können.

Hier wurden wir gerade kürzlich von dem Thema angesprungen: Kein Abzug der Kapitalertragssteuer trotz aufgebrauchtem Freistellungsauftrag.

So richtig geht mir bei einer Dividendenstrategie das Herz auch nicht auf, denn wenn da Titel wie Nestle oder andere Firmen bei herauskommen, bei denen ich gar nicht investiert sein möchte ...

Anders geht es mir seit der Erkenntnis bei einzelnen Dividenden-Titeln. Sollte ich also einen Dividendentitel finden, der mit Steuerstundung ausschüttet, und der mir gefällt, ja Herz, was willst Du mehr?

In der Auszahlungsphase entfällt das Argument der Kapitalertragbesteuerung auf Dividenden generell ein Stück weit, denn der Verkaufserlös bei Wachstumsaktien wird ja auch besteuert.

Jedenfalls sind Dividendentitel, deren Ausschüttungen Aristokratenqualitäten haben, ein gutes Instrumet um in der Auszahlungsphase durch einen Börsencrash zu kommen.

Irgendwo zwischen "riskanten Wachstumsaktien" und "sicheren Qualitätsanleihen" können sie sich doch wohl nützlich machen.

Gruß: KWie2