Die Sache mit den Dividenden: alles nur eine optische Täuschung?

[huhuhu]

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@jürgen55  schrieb:

Der Fehler liegt darin, dass du die A-Aktie genommen hast, die stimmrechtlose          C-Aktie ist zumindest etwas besser gelaufen😀.

Warum das so ist, versteh ich auch nicht, zumindest nach dem Split war umgekehrt.

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@jürgen55 

A-B-C 

...einmal den Wendler bitte 😁

[Chris65]

Na, das war ja ein kurzes Gastspiel des ehemaligen Nutzers "Maissalat". Leider waren seine Ausführungen teilweise unlogisch/fehlerhaft, von der gewöhnungsbedürftigen Rhetorik ganz zu schweigen. Ich vermute, er wollte einfach nur darauf hinweisen, dass die im 1. Beitrag vorgenommenen Auswertungen überwiegend ohne kausale Aussagekraft und einige der daraus von @nmh  und anderen abgeleiteten Aussagen deshalb unzulässig sind. @GetBetter  hat das mit seinem Hinweis darauf, dass Korrelation und Kausalität verschiedene Dinge sind, ja schon angedeutet. Was meine ich konkret?

Tabelle 1 liegt die Frage zugrunde, welche rückblickende Performance Aktien mit einer aktuell hohen Dividendenrendite generiert hätten. Diese Auswertung ist statistisch ziemlich sinnlos, denn die aktuelle Dividendenrendite ist ja mathematisch unmittelbar (negativ) korreliert mit der Kursentwicklung der letzten 10 Jahre. Wenn eine Aktie über Jahre eine schlechte Kursentwicklung aufweist, erhöht sich c.p. die Dividendenrendite automatisch. Man kann aus der Auswertung in der vorliegenden Fassung keinerlei Kausalschlüsse ziehen. Statistisch sinnvoller wäre eine Auswertung, die nicht nach der aktuellen, sondern nach der Dividendenrendite vor 10 Jahren sortiert.

Für Tabelle 3 gilt das Analoge. Aktien mit aktuell hoher Dividendenrendite, die diesen Status durch eine schlechte Kursperformance in den letzten Jahren erreicht haben, haben keine Chance auf einen vorderen Tabellenplatz. Etwas anderes wäre es, wenn auch keine Aktie, die im Jahr 2010 eine hohe Dividendenrendite aufwies, in dieser Auswertung auf den vorderen Plätzen landen würde. In der vorliegenden Fassung kann aber eine Aussage wie "Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende" nicht abgeleitet werden. 

Im Gegensatz dazu ist Tabelle 2 eine statistisch sinnvolle Auswertung. Hier wird nicht nach der mathematisch direkt mit dem Wertzuwach korrelierten Variable "aktuelle Dividendenrendite" sortiert, sondern nach der von der Kursentwicklung unabhängigen Variable "Dividendensumme" (absolut, in EUR). Die korrekte Vorgehensweise ist auch der Grund, warum diese Auswertung kein so eindeutiges Bild bietet. Die Wertentwicklung der Aktien in der Tabelle scheint auf den 1. Blick weder auffallend unter- noch überdurchschnittlich im Vergleich zur Grundgesamtheit aller ausgewerteten Aktien, weitergehende Aussagen dazu müsste man mit geeigneten statistischen Methoden ermitteln.

Ich bitte, meine Bemerkungen weder als Grundsatzkritik an den Beiträgen von @nmh  zu interpretieren (ganz im Gegenteil, ich genieße die allermeisten davon schon stilistisch, auch wenn ich eine andere Anlagestrategie verfolge), noch als Verteidigung einer Dividendenstrategie (von der ich auch nicht viel halte). Die vorgestellten Auswertungen sind aber ein untaugliches Mittel, um die grundsätzliche Unterlegenheit einer Dividendenstrategie zu belegen.

[digitus]

Hurra, mal wieder ein "ehemaliger Nutzer" ... der wievielte inzwischen?

Liebes @SMTcomdirect, können wir die nicht wenigstens zu Unterscheidungszwecken durchlaufend nummerieren?

Ach, ich wiederhole mich ... 🙄

Grüße,

Andreas

[HaBe]

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@digitus  schrieb:

Hurra, mal wieder ein "ehemaliger Nutzer" ... der wievielte inzwischen?

Liebes @SMTcomdirect, können wir die nicht wenigstens zu Unterscheidungszwecken durchlaufend nummerieren?

Ach, ich wiederhole mich ... 🙄

Grüße,

Andreas

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Wie wäre es mit „The User formerly known as Maissalat“ usw… Das würde den Rückblick auf manche lustige Unterhaltung erleichtern

[haxo]

Bei dem ständigen Kampf der Dividenden-Genossen gegen die Trend-Freunde darf man natürlich nicht dem (gerade zur Zeit!) sehr beliebten Fehler verfallen:

"Wenn A gut ist, ist das Gegenteil von A schlecht."

Sprich: Keine Dividende zu zahlen ist schon mal knorke. Klar, wenn das Geld wie bei Amazon clever investiert wird, ist's okay, aber leider versickert es häufig im Unternehmensfilz.

Bsp. Deutsche Bank, 2020 Boni für die Mitarbeiter: 2 Mrd. €, das wären bei 2 Mrd. Aktien 1€ für jede Aktie, eine Rendite von 10% !!

Als Aktionär und damit Eigentümer des Unternehmens würde ich sagen: "Was wollt ihr billigen Angestellten, wenn der Kurs so dümpelt und die DB ständig an der Krise vorbeischlittert will ICH gefälligst das Geld! Her damit!"

Also wenn ein Unternehmen auf Dividendenzahlung fixiert ist, kommen solche Wildwüchse und so ein korrupter Filz erst gar nicht auf.  Und das ist gut für das Unternehmen.

Wir sind Eigentümer der Unternehmen, wir haben Anrecht auf den Gewinn. Unsere Angestellten machen ihre Arbeit für die sie bezahlt werden, mehr nicht. Punkt.

hx.

[Zilch]

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@HaBe  schrieb:

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Wie wäre es mit „The User formerly known as Maissalat“ usw… Das würde den Rückblick auf manche lustige Unterhaltung erleichtern

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Darf aus Datenschutzgründen nicht. Außerdem hieß er doch Maisalut, also "Salut an den Mai" also "Ehrung des Mai" oder so. Egal.

@Chris65 das nenne ich mal eine schön formulierte Kritik, der sogar ich Döspaddel (Norddeutsch für Dummkopf) folgen kann. 

Zwar wurde vorweg gesagt, dass man davon ausgeht, dass man 2010 die Dividendenrenditen von 2020 kannte, aber wirklich "sinnvoll" ist das nicht. Dennoch zeigt es den Punkt, um den es in dem Beitrag geht:

Eine hohe Dividendenrendite ist kein Qualitätsmerkmal und sollte kein Grund zum Kauf einer Aktie sein 

Denn wenn ich nur nach Dividendenrendite gehe, so wäre das Wissen über eine jetzt hohe Dividendenrendite damals mein Kriterium für eine Anlage gewesen. Und so hätte ich damals eingekauft, und das wäre dabei rausgekommen.

Zugegeben alles sehr theoretisch, und ja: eine Auswertung der Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen vor 10 Jahren wäre sinnvoller gewesen. Dennoch macht es die Tabellen sogleich nicht komplett sinnlos. Ich hoffe, du kannst mir folgen 🙂

Du kannst aber auch eine weitere Schlussfolgerung aus dem Beitrag ziehen: Eine hohe Dividendenrendite zeugt nicht von gleichzeitig sehr hohen Dividendenansammlungen (=Dividendensummen). Aus Tabelle 2 zum Beispiel lässt sich lesen, dass Atoss Software mit heute 0,9% Dividendenrendite über 10 Jahre wesentlich mehr Dividenden gezahlt hätte, als die berühmten Dividendenlieblinge wie Coca Cola, JNJ oder P&G. Sogar Allianz, die als sehr hohe Dividendenzahler gelten, wurde übertroffen. Und BASF, ein ebenso berühmter Dividendenzahler, taucht in Tabelle 2 gar nicht auf.

Wie kann das sein? 

Tabelle 3 ist meiner Meinung nach nicht sinnlos und analog zu Tabelle 1. Vielleicht verstehe ich sie auch falsch, kann ja sein. Aber für mich klingt Tabelle 3 nach einer Aufsummierung des möglichen Kurserfolges plus gezahlter Dividenden und hat somit nichts mit der heutigen Dividendenrendite zu tun.

Wie im Text genannt ist die Rendite eine Kombination aus Dividende und Kurserfolg. Tabelle 3 zeigt genau dies auf: in den letzten zehn Jahren hätte man mit den entsprechenden Titeln, als Kombination aus gezahlten Dividenden (in Summe, nicht Rendite in %) und Kurserfolg, das meiste Geld verdient.

Ich denke @nmh könnte vielleicht die überspitzte Formulierung "Richtig gute Aktien zahlen keine Dividende" in "Richtig gute Aktien zahlen keine hohe Dividende" ändern, denn 50% der Top10 der Tabelle 3 sind Dividendenzahler 😉

Vielleicht kann @nmh Tabelle 1 mal aus der Betrachtung der Dividendenrendite von vor 10 Jahren erzeugen? Oder gibt das simpel das System nicht her? Ist ja auch nicht gerade ohne Aufwand.

Ich bin gespannt, @Chris65 , wie das Gespräch mit dir weiter verläuft 🙂 

[ae]

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@GetBetter  schrieb:

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@huhuhu  schrieb:

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@GetBetter 

...nun ja, da @ehemaliger Nutzer wohl ein Finanzgenie zu sein scheint,

kann er mir vielleicht ausrechnen wie es bei mir mit Google & Fb. seit beginn an steht...ich meine in % und so, ich schaffe das nicht 😉

---

Leider kann der ehemalige Nutzer ja nicht mehr selber antworten. Ersatzweise übernehme daher ich mal die Aufgabe.

Begonnen habe ich mit Google:

Leider komme ich auf ein Ergebnis von rd. 5.400%.

Als gewissenhafter Beitragsschreiber bin ich angesichts dieses offensichtlich irrwitzigen Resultats natürlich unmittelbar in die Suche nach dem Logik- oder Rechenfehler eingestiegen. Die Aussage zu Facebook muss daher leider zunächst noch verschoben werden. 

Ich melde mich sobald ich die Ursache dieses offenkundigen Fehlers gefunden habe. Bis dahin solltest Du den Gewinn besser noch nicht ausgeben, vielleicht gehört Dir das Geld gar nicht... 😉

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Der „offenkundige Fehler“ , wenn man denn ihn als solches bezeichnen kann, liegt wohl in der Annahme den Trend schon am Anfang des Börsengangs erkannt zu haben. Es besitzt ja nicht jeder die Spürnase der @huhuhu s 😉
und nach nmh’s vorgestellter Methode ist der Trend ja auch schon da. 

Angenommen es wurde der Trend  erst vor 5 Jahren erkannt. In diesem Zeitraum haben sich beide Werte ungefähr vervierfacht (300% +)

 (Facebook in gelb, Alphabet A in blau)

Setzen wir dieses Szenario für die nächsten 5 Jahre fort, dann haben sich die beiden Werte versechzehnfacht, also 1500% plus …

Vereinfachtes Rechenbeispiel:

100€ + 100€*300% = 400€

400€ + 400€*300% = 1600€

Schwups aus 100€ wurden 1600€ 

Ein Gewinn von 1500€ ergo eine Steigerung um 1500%

Alle Werte und Annahmen sind der Einfachheit halber so gewählt. 
Fazit: Nur weil es so unglaublich scheint muss es nicht falsch sein. 

Jetzt habe ich 20 Minuten meiner Lebenszeit dafür verwendet um einen Fehler zu suchen, der von irgend jemanden vermutet wird, den es aber nicht gibt 🤭

Leider muss @GetBetter jetzt weiter suchen, ich fand den Fehler nicht!

gruss ae

[ehemaliger Nutzer]

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@jürgen55  schrieb:

Der Fehler liegt darin, dass du die A-Aktie genommen hast, die stimmrechtlose          C-Aktie ist zumindest etwas besser gelaufen😀.

Warum das so ist, versteh ich auch nicht, zumindest nach dem Split war umgekehrt.

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Hallo zusammen,

die C-Aktie läuft deshalb besser, weil Alphabet nur die C-Aktien selbst zurückkauft. Mehr Nachfrage = höherer Preis. Ich würde eigentlich tauschen (also ich besitze die C-Aktien noch aus der Zeit, als sie geringfügig günstiger waren), allerdings schlägt dann die Steuer ordentlich zu.

Grüße aus Dresden

Sonni

[huhuhu]

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@ae  schrieb:

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@GetBetter  schrieb:

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@huhuhu  schrieb:

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@GetBetter 

...nun ja, da @ehemaliger Nutzer wohl ein Finanzgenie zu sein scheint,

kann er mir vielleicht ausrechnen wie es bei mir mit Google & Fb. seit beginn an steht...ich meine in % und so, ich schaffe das nicht 😉

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Leider kann der ehemalige Nutzer ja nicht mehr selber antworten. Ersatzweise übernehme daher ich mal die Aufgabe.

Begonnen habe ich mit Google:

Leider komme ich auf ein Ergebnis von rd. 5.400%.

Als gewissenhafter Beitragsschreiber bin ich angesichts dieses offensichtlich irrwitzigen Resultats natürlich unmittelbar in die Suche nach dem Logik- oder Rechenfehler eingestiegen. Die Aussage zu Facebook muss daher leider zunächst noch verschoben werden. 

Ich melde mich sobald ich die Ursache dieses offenkundigen Fehlers gefunden habe. Bis dahin solltest Du den Gewinn besser noch nicht ausgeben, vielleicht gehört Dir das Geld gar nicht... 😉

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Der „offenkundige Fehler“ , wenn man denn ihn als solches bezeichnen kann, liegt wohl in der Annahme den Trend schon am Anfang des Börsengangs erkannt zu haben. Es besitzt ja nicht jeder die Spürnase der @huhuhu s 😉
und nach nmh’s vorgestellter Methode ist der Trend ja auch schon da. 

Angenommen es wurde der Trend  erst vor 5 Jahren erkannt. In diesem Zeitraum haben sich beide Werte ungefähr vervierfacht (300% +)

 (Facebook in gelb, Alphabet A in blau)

Setzen wir dieses Szenario für die nächsten 5 Jahre fort, dann haben sich die beiden Werte versechzehnfacht, also 1500% plus …

Vereinfachtes Rechenbeispiel:

100€ + 100€*300% = 400€

400€ + 400€*300% = 1600€

Schwups aus 100€ wurden 1600€ 

Ein Gewinn von 1500€ ergo eine Steigerung um 1500%

Alle Werte und Annahmen sind der Einfachheit halber so gewählt. 
Fazit: Nur weil es so unglaublich scheint muss es nicht falsch sein. 

Jetzt habe ich 20 Minuten meiner Lebenszeit dafür verwendet um einen Fehler zu suchen, der von irgend jemanden vermutet wird, den es aber nicht gibt 🤭

Leider muss @GetBetter jetzt weiter suchen, ich fand den Fehler nicht!

gruss ae

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@ae 

ich muss gestehen, und dass tue ich sehr sehr gerne

den Anstoß damals erhielt ich von meinem Kumpel von der Schäl Sick 😎

...meinen Leuten hatte ich es natürlich als meine Idee verkauft 😇

Bei Fb. war es ähnlich 😁

Nur bei SAP...da war ich es, Mann kennt eben mehr,

als nur FC Fußballer mit dem Namen  XXXTOR  🤓

Grüße

P.....

[Chris65]

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@Zilch  schrieb:

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@Chris65 das nenne ich mal eine schön formulierte Kritik, der sogar ich Döspaddel (Norddeutsch für Dummkopf) folgen kann. 

Zwar wurde vorweg gesagt, dass man davon ausgeht, dass man 2010 die Dividendenrenditen von 2020 kannte, aber wirklich "sinnvoll" ist das nicht. Dennoch zeigt es den Punkt, um den es in dem Beitrag geht:

Eine hohe Dividendenrendite ist kein Qualitätsmerkmal und sollte kein Grund zum Kauf einer Aktie sein 

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Zustimmung meinerseits. Die Auswertungen im 1. Beitrag sind allerdings nicht geeignet, diese These zu belegen.

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@Zilch  schrieb:

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Denn wenn ich nur nach Dividendenrendite gehe, so wäre das Wissen über eine jetzt hohe Dividendenrendite damals mein Kriterium für eine Anlage gewesen. Und so hätte ich damals eingekauft, und das wäre dabei rausgekommen.

Zugegeben alles sehr theoretisch, und ja: eine Auswertung der Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen vor 10 Jahren wäre sinnvoller gewesen. Dennoch macht es die Tabellen sogleich nicht komplett sinnlos. Ich hoffe, du kannst mir folgen 🙂

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Nein, das Anlagekriterium damals wäre natürlich die Dividendenrendite damals gewesen. Versetzen wir das Ganze zum einfacheren Verständnis in die Gegenwart. Wer aktuell eine Dividendenstrategie verfolgt, wird als Maßstab vermutlich die aktuelle Dividendenrendite heranziehen, aber sicher nicht die in 10 Jahren gültige. Zum einen kann man die unmöglich schätzen (geschätzt werden müsste ja nicht nur die Dividendenhöhe, sondern auch das Kursniveau in 10 Jahren). Noch wichtiger aber, selbst wenn man sie zuverlässig schätzen könnte (wie die Auswertungen unterstellen), wäre man ja bescheuert, Aktien zu kaufen, von denen man weiß, dass sie in 10 Jahren eine hohe Dividendenrendite aufweisen. Man hätte dann jede Menge duds im Portfolio, nämlich Aktien, die nur deshalb 10 Jahre später eine hohe Dividendenrendite aufweisen, weil die Kursentwicklung in den 10 Jahren unbefriedigend verläuft. Und genau solche duds sind in Tabelle 1 zahlreich vertreten. Der Kommentar von @nmh  dazu ("Hätte man sich für die Aktien mit einer hohen Dividendenrendite entschieden, wäre das Investment heute durchgehend zwischen 1000 und 3000 Euro wert.") ist ein statistischer Kurzschluss.

Entschuldige bitte, wenn ich diesen Sachverhalt jetzt nochmals umständlich verbal beschrieben habe, in der Hoffnung, dadurch auch für Nicht-Statistiker verständlich zu sein.

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@Zilch  schrieb:

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Du kannst aber auch eine weitere Schlussfolgerung aus dem Beitrag ziehen: Eine hohe Dividendenrendite zeugt nicht von gleichzeitig sehr hohen Dividendenansammlungen (=Dividendensummen). Aus Tabelle 2 zum Beispiel lässt sich lesen, dass Atoss Software mit heute 0,9% Dividendenrendite über 10 Jahre wesentlich mehr Dividenden gezahlt hätte, als die berühmten Dividendenlieblinge wie Coca Cola, JNJ oder P&G. Sogar Allianz, die als sehr hohe Dividendenzahler gelten, wurde übertroffen. Und BASF, ein ebenso berühmter Dividendenzahler, taucht in Tabelle 2 gar nicht auf.

Wie kann das sein? 

Im Falle von Atoss vermutlich unregelmäßige Sonderausschüttungen? Das kann aber besser @nmh  nach einem Blick in seine Datenbank beantworten.

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@Zilch  schrieb:

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Tabelle 3 ist meiner Meinung nach nicht sinnlos und analog zu Tabelle 1. Vielleicht verstehe ich sie auch falsch, kann ja sein. Aber für mich klingt Tabelle 3 nach einer Aufsummierung des möglichen Kurserfolges plus gezahlter Dividenden und hat somit nichts mit der heutigen Dividendenrendite zu tun.

Wie im Text genannt ist die Rendite eine Kombination aus Dividende und Kurserfolg. Tabelle 3 zeigt genau dies auf: in den letzten zehn Jahren hätte man mit den entsprechenden Titeln, als Kombination aus gezahlten Dividenden (in Summe, nicht Rendite in %) und Kurserfolg, das meiste Geld verdient.

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Deine letzte Aussage ist unstrittig (da tautologisch). Eine unzulässige Interpretation von Tabelle 3 ist aber z.B. der Kommentar von @nmh  dazu: "Aber auch die Vermögensgewinne mit den anderen Titeln sind beeindruckend -- und das durchgehend ohne Dividende oder mit im Verhältnis sehr kleinen Ausschüttungen."

Die Tatsache, dass die Aktien in Tabelle 3 durchgängig eine Mini-Dividendenrendite aufweisen, belegt nicht, dass Dividendenaktien grundsätzlich schlechter performen. Das Problem ist hier wieder, dass die aktuelle Dividendenrendite abgebildet wurde. Diese ist bei den bestperformenden Aktien der letzten Jahre zwangsläufig minimal, die Dividende konnte bei diesen Aktien schlichtweg mit der dynamischen Kursentwicklung nicht Schritt halten. Würde man stattdessen korrekterweise die vor 10 Jahren gültige Dividendenrendite abbilden, wären teilweise ganz andere Zahlen zu sehen. Beispielsweise betrug gemäß Börse-Online die Dividendenrendite 2011 von Sartorius AG 2,1%, von Basler AG 2,6%, von adesso AG 2,8% und von Ökoworld AG sogar 8,3%.