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Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

Tschaenz
Autor ★★
14 Beiträge

Liebe Community,

 

ich setze nun besser auf Schwarmintelligenz, anstatt mir weitere Stunden alleine den Kopf zum Thema "Wie nutze ich den Sparerpauschbetrag, wenn ich ausschließlich thesaurierende ETFs bespare?" zu zerbrechen.

 

Kurz zum Hintergrund: Ich bespare seit Jahresbeginn ein Portfolio aus 75% MSCI World und 25% EM (beide thesaurierend) per Wertpapiersparplan.

 

Erst kürzlich bin ich auf das Thema Steueroptimierung bei Wertpapiersparplänen gestoßen und meine auf Basis etlicher Forendiskussionen verstanden zu haben, dass es grundsätzlich lohnenswert ist, den Sparerpauschbetrag über den Freistellungsauftrag so weit wie möglich auszunutzen. Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.

 

Bei thesaurierenden ETFs gibt es die Möglichkeit, Gewinne zu realisieren und damit den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen, indem Anteile verkauft werden und der Erlös sobald wie möglich reinvestiert wird. Hierzu habe ich drei Kernfragen:

 

1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?

2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?

3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?

Besten Dank vorab für Eure Hilfe!

52 ANTWORTEN

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@Tschaenz selbst wenn die Gewinne höher wären - realisiere jedes Jahr so, dass dein Freibetrag so umfangreich wie möglich ausgenutzt wird und setze einfach für dich ins Verhältnis wie hoch deine Steuerersparnis ist und wie hoch die Kosten sind. Auch das hat @GetBetter hier ja irgendwo mal geschrieben wenn ich mich nun nicht täusche.

______________________
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

Tschaenz
Autor ★★
14 Beiträge

@GetBetter, vollkommen richtig!

 

Für diejenigen, die sich ggf. fragen, wieso sich Steuervorteil und entgangener Zinseffekt im u. g. Beispiel ausgleichen:

 

(211€ / 1,08^30) = 20,97€

Der Barwert des Steuervorteils von 211€ in der Zukunft ist mit 20,97€ nahezu genauso hoch wie die Kosten für die Umsetzung der Kauf-Verkauf-Strategie.

 


Wenn wir also von einer Anlagedauer von 30 Jahren ausgehen, dann gleichen sich Steuervorteil und entgangener Zinseszinseffekt in etwa aus wenn die jährliche Rendite gut 8% beträgt. Für folgende Jahre (und entsprechend geringerer Restlaufzeit) müsste die Rendite noch höher liegen so dass sich dieser Trick umso mehr lohnt je mehr das Ende der Sparphase naht.


Besten Dank nochmal an alle, die sich beteiligt haben – ich denke, jetzt weiß ich, wie ich es angehen muss Smiley (fröhlich)

GetBetter
Legende
8.089 Beiträge

@Tschaenz  schrieb:

Für diejenigen, die sich ggf. fragen, wieso sich Steuervorteil und entgangener Zinseffekt im u. g. Beispiel ausgleichen:

 

(211€ / 1,08^30) = 20,97€

Der Barwert des Steuervorteils von 211€ in der Zukunft ist mit 20,97€ nahezu genauso hoch wie die Kosten für die Umsetzung der Kauf-Verkauf-Strategie.


Mir scheint Du hast es verstanden Smiley (überglücklich)

 

Für diejenigen die die Zusammenhänge nicht nachvollziehen können hier vielleicht noch die einfachere Formel: (211/19,80)^(1/30)= 1,08

 

oder allgemeiner:

(erzielbarer Steuervorteil / Handelskosten)^(1/restlicher Anlagezeitraum) = Performance.

 

Wenn man vermutet diese durchschnittliche Performance nicht zu erreichen, dann lohnt sich der Verkauf/Kauf. Alles natürlich theoretisch da derart langfristige Betrachtungen grundsätzlich nur als Richtschnur zu verstehen sind.

Speedy85
Autor ★★★
55 Beiträge

Hallo liebe Community,

meine Frage geht quasi in die gleiche Richtung wie die von @Tschaenz. Daher stelle ich sie auch gleich in dem Thread.

Kurzfassung: Lohnt sich ein Verkauf/Kauf („wash sale“) auch bei einem Ausschütter unter bestimmten Bedingungen?

 

Langfassung:

Ich habe seit Februar diesen Jahres in mehrfachen Tranchen in den ausschüttenden A1JX52 investiert bzw. tue es aktuell noch per Sparplan. Sagen wir im Jahr 2020 waren/werden es insgesamt 20k sein. In den folgenden Jahren möchte ich monatlich weiterhin per Sparplan investieren, sagen wir insgesamt 5k jährlich. Das ETF-Sparen soll hauptsächlich der Altersvorsorge dienen.

Nun habe ich über einen Sparplanrechner mit angenommenen 5% Rendite jährlich errechnet, dass ich nach 6 Jahren Ansparzeit bereits bei etwa 60k Depotvolumen bin. Ab dem Zeitpunkt an würde es dann Sinn machen, den Ausschütter nicht weiter zu besparen, sondern auf einen Thesaurierer umzusteigen (denn jährlich ca. 2 % Ausschüttung des A1JX52 unter Berücksichtigung von 30 % Teilfreistellung würden dann ziemlich genau dem kompletten Single-Sparerpauschbetrag entsprechen).

Ab dem Zeitpunkt an habe ich dann den jährlichen Steuerfreibetrag jeweils schon durch den Ausschütter aufgebraucht, werde aber in der fernen Zukunft irgendwann die Kursgewinne durch einen Verkauf erzielen wollen, sodass ich dann um die Abgeltungssteuer nicht mehr drum herum komme. Dann wäre es doch eigentlich schlau, wenn ich den in den ersten 6 Jahren noch nicht ganz ausgenutzten Sparerpauschbetrag so gut wie möglich ausnutze, um in der Zukunft weniger Abgeltungssteuer zahlen zu müssen.

Konkretes Beispiel:

  • Im aktuellen Jahr habe ich nebenbei noch ein Festgeld laufen, das 200 € Sparerfreibetrag „auffrisst“, d.h. es bleiben nur 600 € Freibetrag übrig, der jedoch mit der 30 % Teilfreistellung 857 € ( = 600 geteilt durch 0,7) ergibt. D.h. ich könnte durch Verkauf und sofortigem Rückkauf 857 € Gewinn realisieren (wenn es der Kurswert denn her gibt), ohne Steuern zu bezahlen. Die dabei auf lange Sicht „eingesparten“ Steuern wären 158 € (= 600 * 0,26375). Allerdings wären diese Steuern durch den Sparerpauschbetrag aktuell ja noch gedeckt.
  • Demgegenüber ständen Kosten für Verkauf + Neukauf, abhängig vom Ordervolumen (Depot ist bei DKB, d.h. je 10 € für Kauf oder Verkauf bis 10k Volumen, bei höherem Volumen dann 25 € pro Kauf oder Verkauf). Angenommen das Volumen würde die 20k betragen, dann wären es 50 € Kosten.
  • 158 € - 50 € = 108 €, hätte ich also quasi „plus“ gemacht.

 

Nun meine Fragen:

 

1) Die Kosten für Kauf/Verkauf sind ja „real“, d.h. ich habe sie sofort. Die Steuer für die Zukunft habe ich mir ja nur unter der Voraussetzung gespart, dass der ETF in Zukunft tatsächlich weiter in eine Höhe steigt, bei der der Sparerpauschbetrag jährlich überschritten wird. Das weiß ich ja aber im Vorfeld nicht. Angenommen der ETF geht rauf und runter und steht nach 15 Jahren am Ende nahe des Einstandswertes (unwahrscheinlich, aber kann ja sein…), dann hätte man ja in den „positiven“ Jahren jeweils die Kosten für Verkauf + Kauf gehabt und somit am Ende eher ein Minus generiert. Würde ein jährlicher „wash sale“  also wirklich Sinn machen?

 

2) Wann innerhalb des Jahres macht der „wash sale“ Sinn?

a) Zu einem Zeitpunkt x im Laufe des Jahres, wenn so viel Gewinn realisiert werden kann, dass ich an der Grenze zum Sparerfreibetrag bin (d.h. man müsste regelmäßig die Kurse checken), ODER

b)erst im Dezember, weil ich dann genauer einschätzen kann, ob es sich für das Jahr steuerlich wirklich lohnt oder eben nicht?

 

3) @GetBetter schrieb an einer Stelle: „Das Fifo-Prinzip brauchst Du bei der Berechnung bereits am Anfang der Ansparphase, nämlich immer wenn es darum geht herauszufinden wieviele Anteile verkauft werden müssen um diese mind. 100 € und max. 801 € Gewinn zu erreichen.“ Angenommen ich möchte 50 Anteile verkaufen und dann wieder einkaufen, um den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Und angenommen ich hätte damals zuerst in monatlichen Abständen immer 10 Anteile zu natürlich unterschiedlichen Kurswerten gekauft. Müsste ich dann also  auseinander rechnen, wie viel die ersten 50 Anteile mich damals aufsummiert gekostet haben und wie viel sie jetzt beim Verkauf wert sind? D.h. man kann nicht einfach den „durchschnittlichen“ Einstandskurs aller Einzelkäufe nehmen? (dieser wird mir nämlich angezeigt, da bräuchte ich weniger rechnen…)

 

Ich weiß, sehr viel Text… aber selbst wenn der Kauf/Verkauf für den Ausschütter keinen Sinn machen sollte, freue ich mich, wenn ich wieder was dazu lernen kann. An der Stelle schon mal Dank an die Community, von der ich schon viel gelernt habe!

GetBetter
Legende
8.089 Beiträge

@Speedy85 

Trotz oder gerade wegen Deines langen Textes kann die Antwort kurz ausfallen.

Der Teil oberhalb der Fragen ist vollständig korrekt. Du hast die Zusammenhänge also definitiv schon gut verstanden.

 

Jetzt zu den Fragen:


@Speedy85  schrieb:

1) Die Kosten für Kauf/Verkauf sind ja „real“, d.h. ich habe sie sofort. Die Steuer für die Zukunft habe ich mir ja nur unter der Voraussetzung gespart, dass der ETF in Zukunft tatsächlich weiter in eine Höhe steigt, bei der der Sparerpauschbetrag jährlich überschritten wird. Das weiß ich ja aber im Vorfeld nicht. Angenommen der ETF geht rauf und runter und steht nach 15 Jahren am Ende nahe des Einstandswertes (unwahrscheinlich, aber kann ja sein…), dann hätte man ja in den „positiven“ Jahren jeweils die Kosten für Verkauf + Kauf gehabt und somit am Ende eher ein Minus generiert. Würde ein jährlicher „wash sale“  also wirklich Sinn machen?


Natürlich weiß man das vorher nicht. Wenn Du aber ernsthaft der Meinung bist dass sich nach 15 Jahren kein Gewinn ergeben haben wird (also nichtmal die Inflation ausgeglichen wurde, das wäre nämlich aus steuerlicher Sicht schon ein Gewinn), dann kann ich Dir nur raten den Sparplan zu beenden und das Geld sofort auszugeben.

Da ich davon ausgehe dass Du das nicht ernsthaft erwartest würde ich das Szenario auch nicht berücksichtigen. Wenn nach 15 Jahren eine Null stehen sollte dann wirst Du ohnehin entschäuscht sein, egal ob Du vorher 15 x 50 € Handelsgebühren hattest oder nicht.

 


@Speedy85  schrieb:

2) Wann innerhalb des Jahres macht der „wash sale“ Sinn?

a) Zu einem Zeitpunkt x im Laufe des Jahres, wenn so viel Gewinn realisiert werden kann, dass ich an der Grenze zum Sparerfreibetrag bin (d.h. man müsste regelmäßig die Kurse checken), ODER

b)erst im Dezember, weil ich dann genauer einschätzen kann, ob es sich für das Jahr steuerlich wirklich lohnt oder eben nicht?


Prinzipiell ist es egal, um einen besseren Überblick zu haben ist es aber am Jahresende sinnvoller.

 

 


@Speedy85  schrieb:

3) [...] Angenommen ich möchte 50 Anteile verkaufen und dann wieder einkaufen, um den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Und angenommen ich hätte damals zuerst in monatlichen Abständen immer 10 Anteile zu natürlich unterschiedlichen Kurswerten gekauft. Müsste ich dann also  auseinander rechnen, wie viel die ersten 50 Anteile mich damals aufsummiert gekostet haben und wie viel sie jetzt beim Verkauf wert sind? D.h. man kann nicht einfach den „durchschnittlichen“ Einstandskurs aller Einzelkäufe nehmen? (dieser wird mir nämlich angezeigt, da bräuchte ich weniger rechnen…)


Du kannst definitiv nicht einfach den durchschnittlichen Einstandskurs aller Einzelkäufe nehmen. Daher kannst Du am Anfang der Rechnung auch nicht wissen, dass Du bei 50 rauskommen wirst.

EIgentlich musst Du in Tranchen rechnen so wie Du gekauft hast, d.h. Du betrachtest die ersten 10 Anteile und rechnest aus deren Einstands- und aktuellem Kurs den aus ihnen entsandenen Gewinn aus (Teilfreistellung beachten).

Wenn der Gewinn kleiner ist als Dein Freibetrag (z.B. 600 €): Weiter mit den nächsten 10 Anteilen und so weiter.

Das geht solange bis Du bei den 600 € angekommen bist. Dann weißt Du Zahl der zu verkaufenden Anteile.

 

Oder Du nutzt die Steuersimulation der comdirect und variierst die Anteile solange bis lt. Ergebnis Dein Freibetrag optimal ausgenutzt ist. Smiley (zwinkernd)

Speedy85
Autor ★★★
55 Beiträge

Lieber @GetBetter,

vielen Dank für deine Erklärungen.

Freut mich ja, dass ich anscheinend einiges ganz gut verstanden habe, denn vor ein paar Tagen hatte ich von dem Thema noch keinen blassen Schimmer (aber meine Recherche der letzten Tage war auch ziemlich umfassend).

 

Eine Sache habe ich dann doch noch: In einem tollen Beitrag eines anderen Threads (/t5/Wertpapiere-Anlage/aussch%C3%BCttend-thesaurierend-und-Zinseszinseffekt/td-p/90508/page/2) hast du (@GetBetter) berechnet, dass ein Wechsel von Ausschütter auf Thesaurierer im Optimalfall nicht erst bei Erreichen des vollen Freibetrags vollzogen werden sollte, sondern schon eher.

  • In dem konkreten Beispiel waren es 8 Jahre statt 12 Jahre. Da meine Daten zwar nicht identisch, aber doch relativ ähnlich zu dem Beispiel sind (mit Ausnahme des verfügbaren Freibetrags, der beim Beispiel etwa doppelt so viel war, daher auch bei mir schon nach 6 Jahren erreichen der Grenze, statt nach 12 Jahren), gehe ich davon aus, dass bei mir der „optimale Wechselzeitpunkt“ auch etwa bei 2/3 der Zeit liegt, also bei ca. 4 Jahren statt bei 6 Jahren, richtig?
  • Sollte man diesen Fakt eventuell mit die ETF-FAQ von Joerg78 aufnehmen? Kam mir nur so als Gedanke… kann aber auch sein, dass es am Ende zu sehr einzelfallabhängig ist bzw. der Unterschied im Gewinn zu gering ist?!

 

Und für andere Leser noch zwei Anmerkungen:

  • Bin gerade eben auf ein Video von FinanzTip gestoßen, wo das Thema Verkauf / Wiederkauf auch nochmal schön erklärt wird: https://www.youtube.com/watch?v=8wxE0_zzrYw
  • Ich hatte oben was von „wash sale“ geschrieben, habe eben aber bemerkt, dass dieser Begriff für einen anderen Vorgang steht und an der Stelle nicht so ganz passt.

GetBetter
Legende
8.089 Beiträge

Hallo @Speedy85 

Es ist immer wieder schön zu erleben wenn neuere Community-Mitglieder ältere und längst vergessene Beiträge ans Tageslicht zurückholen und diese hilfreich finden.

 

Ich habe daher die Berechnung mal mit den von Dir genannten Werten gefüttert:

verfügbarer Freibetrag 600 €, Gesamtrendite 5% (davon 2% als Ausschüttung), Abgeltungssteuer von 26,375% (keine Kirchensteuer).

 

Bei der Sparrate hab ich etwas tricksen müssen da die Berechnung keine variable Sparrate zulässt. Da Du geschrieben hast Du willst dieses Jahr rd. 20.000 € investieren und dann ab kommendem Jahr 5.000 €/a habe ich den Betrachtungszeitraum in 2021 beginnen lassen und dabei einen Anfangsinvest von 20.000 € angesetzt. Die monatliche Sparrate in den Folgejahren beträgt 417 € (5.004 €/a).

Merke: Jahr 1 ist 2021, nicht 2020!

 

Das Ergebnis entspricht weitestgehend Deiner Erwartung:

 

 

1.png2.png

 

Umstieg nach 1, 2 oder 3 Jahren (Ende 2021, 2022 oder 2023) ist so gut wie identisch.

 

Über den praktischen Nutzen einer solchen Berechnung kann man sicher streiten. Die Probleme einer solchen Kalkulation hatten wir u.a. kürzlich mal in dieser Diskussion besprochen.

 

Ich glaube als gesichert kann man glaube betrachten, dass der Freibetrag beim Umstieg nicht komplett ausgeschöpft sein sollte. Diese Erkenntnis ist auch logisch und erwartbar.

Wie viel Puffer ideal gewesen wäre weiß man aber sicher erst in der rückwärtigen Blickrichting.

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@Speedy85  schrieb:

 

3) @GetBetter schrieb an einer Stelle: „[...] (Anm. d. Redaktion: Sehr viel kluges Zeug, das schrieb er ;))" Angenommen ich möchte 50 Anteile verkaufen und dann wieder einkaufen, um den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Und angenommen ich hätte damals zuerst in monatlichen Abständen immer 10 Anteile zu natürlich unterschiedlichen Kurswerten gekauft. Müsste ich dann also  auseinander rechnen, wie viel die ersten 50 Anteile mich damals aufsummiert gekostet haben und wie viel sie jetzt beim Verkauf wert sind? D.h. man kann nicht einfach den „durchschnittlichen“ Einstandskurs aller Einzelkäufe nehmen? (dieser wird mir nämlich angezeigt, da bräuchte ich weniger rechnen…)


Ich kann hierfür entweder die Steuersimulations ans Herz legen ODER du bist ein Mensch der Spaß und Freude an Listen hat und führst ein Haushaltsbuch/eigenes Orderbuch. Ich schreibe zum Beispiel jeden Kauf, auch Sparaufträge, in eine Excel und kann dementsprechend genau sagen wann ich was zu welchem Preis gekauft habe. Da ich kein Daytrader bin ist dies auch keine große Arbeit, einmal im Monat eine Zeile hinzuzufügen bei Sparaufträgen 😉

Und so kann ich dann in diese Tabelle gehen und einen möglichen Verkauf simulieren, vom letzten Kauf angefangen, und genau sagen "wenn ich die Anteile verkaufe wie viel Gewinn oder Verlust mache ich?"

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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

Tschaenz
Autor ★★
14 Beiträge

Das Jahr nähert sich dem Ende und ich evaluiere gerade, ob es sich für mich persönlich lohnt, über die besprochene Kauf/Verkauf-Strategie meinen Steuerfreibetrag größtmöglich auszunutzen.

 

Ausgangssituation:

 

  • ETF-Portfolio bestehend aus 2 thesaurierenden ETFs (80% MSCI World, 20% MSCI EM)
  • Gewinn vor Steuern in Summe: 638,54 EUR
  • Mögliche Steuereinsparung (ohne Abzinsung): 638,54 * 0,7 * 0,26375 = 117,89 EUR
  • Mögliche Steuereinsparung (mit Abzinsung): 117,89 / (1,06*30) = 20,53 EUR
    • Angenommene jährliche Rendite: 6%
    • Angenommener Anlagezeitraum: 30 Jahre
  • Gesamtgebühren für den Verkauf/Kauf beider ETFs: 80,77 EUR

 

Vergleiche ich die Gesamtgebühren für den Verkauf/Kauf beider ETFs mit der möglichen Steuereinsparung (mit Abzinsung), so stelle ich fest, dass die Kauf/Verkauf-Strategie für mich nicht sinnvoll ist. Vor diesem Hintergrund kann ich mir generell kaum ein Szenario vorstellen, in dem sich die Kauf/Verkauf-Strategie lohnt. Es sei denn, der verbleibende Anlagezeitraum ist deutlich kürzer oder die angenommene Rendite deutlich niedriger.

 

Habe ich doch noch einen Denkfehler in meinen Überlegungen bzw. übersehe ich etwas?

 

Besten Dank vorab für Eure Unterstützung!

Crazyalex
Legende
9.378 Beiträge

Du übersiehst was wesentliches!

(abgesehen davon dass Deine Rechnung falsch ist....)

 

Gruß Crazyalex


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