am 03.06.2020 21:59
Liebe Community,
ich setze nun besser auf Schwarmintelligenz, anstatt mir weitere Stunden alleine den Kopf zum Thema "Wie nutze ich den Sparerpauschbetrag, wenn ich ausschließlich thesaurierende ETFs bespare?" zu zerbrechen.
Kurz zum Hintergrund: Ich bespare seit Jahresbeginn ein Portfolio aus 75% MSCI World und 25% EM (beide thesaurierend) per Wertpapiersparplan.
Erst kürzlich bin ich auf das Thema Steueroptimierung bei Wertpapiersparplänen gestoßen und meine auf Basis etlicher Forendiskussionen verstanden zu haben, dass es grundsätzlich lohnenswert ist, den Sparerpauschbetrag über den Freistellungsauftrag so weit wie möglich auszunutzen. Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.
Bei thesaurierenden ETFs gibt es die Möglichkeit, Gewinne zu realisieren und damit den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen, indem Anteile verkauft werden und der Erlös sobald wie möglich reinvestiert wird. Hierzu habe ich drei Kernfragen:
1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?
2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?
3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?
Besten Dank vorab für Eure Hilfe!
Gelöst! Gzum hilfreichen Beitrag.
am 04.06.2020 00:15
Hallo @Tschaenz und herzlich willkommen.
@Tschaenz schrieb:1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?
Ja!
@Tschaenz schrieb:2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?
Du kannst das ausnutzen wann und so regelmäßig wie Du willst.
Allerdings ist jedes Jahr in dem Du es nicht machst (vorausgesetzt es würde sich lohnen) ein verlorenes Jahr. Das Mitnehmen des Freibetrages in die folgende Jahre ist nicht möglich.
@Tschaenz schrieb:3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?
Es geht ausschließlich um Beträge, die Zeit ist unerheblich.
Lohnen kann sich das grundsätzlich schon bei Beträgen deutlich unterhalb der 801 €.
Beispiel:
Angenommen sind übliche Handelskosten (kein Neukunde, kein Top-Preis-ETF)
Daraus erkennst Du schon: Unter 100 € Gewinn ist die Sache nicht wirklich lohnenswert. Ab der Grenze ist es aber eine Überlegung wert. DIes immer im Einzelfall da zur Realsisierung der 100 € unterschiedlich hohe Volumen mit variablen Handelskosten erforderlich sind.
am 04.06.2020 06:07
Formal hat der @GetBetter natürlich Recht und richtig geantwortet.
Aber ehrlich gesagt: Mir wäre das zu umständlich! Auf dem von GetBetter genannten Weg kann man zwar - gerade anfangs - den Freibetrag vielleicht sogar weiter ausschöpfen als auf dem "konventionellen" Weg. Aber der Aufwand ist halt größer.
Ich würde mir einmal die Mühe machen und vom Thesaurierer auf einen Ausschütter umstellen. Fertig.
@Tschaenz schrieb:Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.
Überleg Dir das doch nochmal genau....
Der "konventionelle" Weg ist in dem Fall der einfachste!
Gruß Crazyalex
am 04.06.2020 06:50
Hier muss ich leider widersprechen @Crazyalex
Es wäre wesentlich einfacher einmal im Jahr, im Dezember, Kursgewinne zu realisieren und sofort wieder zu reinvestieren als mehrmals im Jahr den Sparbetrag anzupassen um die Ausschüttungen zu reinvestieren. Bei ersterem reden wir von einem Verkauf-Kauf akt, eine Sache einmal im Jahr. Beim anderen von acht notwendigen Handlungen im Jahr (Sparbetrag erhöhen, Sparbetrag verringern, das Ganze dann vier mal im Jahr).
BEIDES ist supereinfach, aber der "Umständlichkeitsfaktor" ist beim konventionellen Weg etwas höher 😉 Und den Freibetrag so gut wie möglich ausnutzen ist das Ziel im jeden Jahr, wer also mit Ausschüttungen diesen nicht ausnutzen kann - was spricht dagegen Ende des Jahres noch mal zusätzlich Anteile zu verkaufen und neu einzukaufen um Kursgewinne zu realisieren und den Freibetrag damit maximal auszunutzen?
am 04.06.2020 07:22
Ich sag ja: Hier kann es (mindestens) zwei Sichtweisen geben.
Aber ich sehe das anders:
1. Wenn ich mich möglichst wenig damit befassen will dann muss ich den Aufwand klein halten ->
2. Muss ich nicht zwingend 4 oder mehr Mal im Jahr Reinvestieren - zumindest nicht wegen Kleinstbeträgen. Alles unter 25€ würde ich vernachlässigen damit kann ich dann
3. einmal im Jahr einen Einmal-Sparplan anlegen der den gewünschtne Betrag investiert und ich kann das
4. tun wann ich will: Ich muss nicht (spätestens) kurz vor Jahresende das durchziehen weil es sonst nicht mehr klappt und es gleich am Jahresanfang machen dfamit es wrg ist.
5. Ich muss nicht auf das FiFo-Prinzip und die damit einhergehende Berechnungen achten.
ICH finde den Weg einfacher.
Gruß Crazyalex
am 04.06.2020 07:51
Hier scheiden sich fast die Geister 😄
1. Das ist die Grundvoraussetzung, aber doch kein eigener Punkt 😄 dennoch ->
2. Irgendwann sind es keine Kleinstbeträge mehr, und dann? Eine 200€ Ausschüttung einfach ein Jahr oder ein paar Monate liegen lassen? Man muss das Ganze etwas weitläufiger sehen als "nur" den Anfang 😉 und dann ->
3. ist einmal im Jahr eben eine Verschwendung von ein paar Monaten in dem eine größere Ausschüttung brach liegt, das läppert sich in der Gesamtperformance schon mehr als die 2€ Dinger die man anfangs bekommt, und auch die "thesaurierer verkaufen Variante" ->
4. kann man tun wann man will und ist nicht gezwungen die im Dezember zu machen, denn wenn ich nur thesaurierende ETFs habe ist es doch völlig egal ob ich meinen Freibetrag im Januar, Juni oder Dezember ausschöpfe. Dezember ist nur der sicherste Zeitpunkt weil man nie weiß was kommt. Und ich bin mir sicher wir sind uns einig dass du Ausschüttungen nicht jahrelang auf dem Konto liegen lassen solltest nur weil du gerade kein Bock hast also möglichst zeitnah wieder investieren solltest. Und bei kleineren Ausschüttungen solltest du dennoch deinen Freibetrag ausnutzen und spätestens zum Jahresende diesen voll machen um möglichst profitabel zu sein. Außerdem
5. denkst du wirklich jetzt schon an das FiFo-Prinzip wenn du irgendwann in 30 oder 40 Jahren einen Entnahmeplan machst? Ich glaube der Punkt ist so ziemlich vernachlässigbar denn die Berechnungen machen Programme für dich (du kannst die Steuersimulation nutzen und genau berechnen lassen wie viele Anteile du Ende des Jahres verkaufen musst um deinen Freibetrag genau auszunutzen).
Man kann es also sehen wie man will - beide Varianten sind einfach, es gibt keine bessere oder schlechtere, nur irgendwan ist die "einmal im Jahr handeln müssen" Variante eben ETWAS handlungsärmer 😉
am 04.06.2020 07:59
@Crazyalex schrieb:5. Ich muss nicht auf das FiFo-Prinzip und die damit einhergehende Berechnungen achten.
Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt.
Wenn man das rein handwerkliche betrachtet, dann ist der einmalige Verkauf/Kauf wohl einfacher als 4x im Jahr rumzumachen (auch wenn @Crazyalex zu Recht darauf hinweist, dass es in der Intensität nicht nötig ist).
Dazu muss man aber zunächst ausrechnen welches Volumen überhaupt verkauft werden muss. Kann man alles in den Griff kriegen, benötigt aber mehr Detailkenntnisse und ist für jemanden der sich ausdrücklich nicht viel mit dem Thema befassen will wahrscheinlich lästiger als hie und da ein paar Mausklicks.
Ungeachtet dessen wäre es natürlich perfekt wenn in jedem Fall ein Verkauf/Kauf durchgeführt würde da sich so, gerade in der Anfangsphase, eine optimalere Ausnutzung des Freibetrages erreichen liesse.
am 04.06.2020 08:07
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass es am sinnvollsten ist it möglichst geringem Aufwand direkt ab dem erstne Jahr den Freibetrag auszuschöpfen.
Dies geschieht am leichtesten indem man einfach direkt die notwenige Menge Geld* in den MSCI World investiert.
Gruß Crazyalex
*setzt natürlich die Kleinigkeit von mal eben unnötig herumliegenden 60k€ voraus...
am 04.06.2020 08:16
@Zilch schrieb:5. denkst du wirklich jetzt schon an das FiFo-Prinzip wenn du irgendwann in 30 oder 40 Jahren einen Entnahmeplan machst?
Das Fifo-Prinzip brauchst Du bei der Berechnung bereits am Anfang der Ansparphase, nämlich immer wenn es darum geht herauszufinden wieviele Anteile verkauft werden müssen um diese mind. 100 € und max. 801 € Gewinn zu erreichen.
@Zilch schrieb:Man kann es also sehen wie man will - beide Varianten sind einfach, es gibt keine bessere oder schlechtere, nur irgendwan ist die "einmal im Jahr handeln müssen" Variante eben ETWAS handlungsärmer 😉
Das "irgendwann" kenne ich schon. Kurz bevor es sich lohnen würde werden dann die Steuergesetze geändert und der schöne, von langer Hand vorbereitete Plan, löst sich in Luft auf. ![]()
am 04.06.2020 08:20
@Crazyalex schrieb:*setzt natürlich die Kleinigkeit von mal eben unnötig herumliegenden 60k€ voraus...
Und was sollen die Neueinsteiger mit dem Rest machen? ![]()