Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

[marlonfle]

Hallo liebe Forengemeinde,

Ich weiß gerade nicht wirklich, wie ich am besten vorgehen soll. Ich habe letztes Jahr mit dem Investieren in ETFs angefangen.  Man lernt ja nie aus und somit bin ich vor kurzem auf das Thema ausschüttende vs. thesaurierende ETFs in der Ansparphase gestoßen.

Als ich letztes Jahr den Großteil meines verfügbaren Kapitals investiert habe, habe ich nur den „Zinseszinseffekt“ bzw. „Steuerstundungseffekt“ von thesaurierenden ETFs bedacht, nicht aber das ausnutzen meines Sparerpauschbetrags von 801€.

Ich habe aktuell etwas unter 10.000€ in 3 thesaurierende ETFs investiert und spiele nun mit dem Gedanken mein Portfolio zunächst doch auf ausschüttende ETFs zu ändern, um den Steuervorteil geltend zu machen. Wenn ich mich in Zukunft den 801€ nähere, würde ich dann auf thesaurierend wechseln.

Macht es nun Sinn, meine gesamten Anteile zu verkaufen und dafür ausschüttende ETFs zu kaufen, oder soll ich die thesaurierenden ETFs „liegen lassen“ und nun zunächst mit meiner monatlichen Sparrate von 700€ in ausschüttende ETFs investieren? Hierbei würde es ja eine ganze weile dauern, bis ich wirklich einen Großteil meines Spararpauschbetrags nutze und somit über längere Zeit „Steuern verschenken“. Würde ich komplett auf Ausschütter umswitchen, wäre der Sparerpauschbetrag ja deutlich schneller positiv ausgenutzt.

Würde ich -Stand jetzt- mein komplettes Depot verkaufen, hätte ich für dieses Jahr meinen Sparerpauschbetrag bereits überschritten und müsste Steuern zahlen. Hier stellt sich für mich zusätzlich die Problematik, dass ich bei den dann neu erworbenen Ausschüttern am Ende des Jahres ja die Dividenden kassieren würde. Diese lägen ja nun wieder über meinem Sparerpauschbetrag und ich müsste die Dividenden versteuern, oder habe ich da einen Denkfehler?

Puh, was nun? Ich frage mich nun: Soll ich das „Lehrgeld“ dieses Jahr zahlen und meinen Sparerpauschbetrag überschreiten, oder soll ich einfach ab jetzt erstmal nur noch in Ausschütter investieren und den anfänglichen Steuervorteil eines Ausschütters zunächst nicht voll ausnutzen.

Kurz zu meiner Anlagestrategie. Ich plane einen Anlagehorizont von 25-30 Jahren ein und spare für meine Altersvorsorge. Ich bin erst seit knapp einem Jahr investiert und nutze das klassische 70/30 Portfolio, aber mir Small Caps. Sprich 70% Entwickelte Welt und 30% Emerging Markets. Meine 70% Entwickelte Welt sind aufgeteilt zu 56% in den MSCI World und zu 14% in den MSCI World Small Cap. Meine  30% Emerging Markets stecken in einem MSCI Emerging Markets IMI ETF.

Bin für jede Anregung dankbar

Lg

Marlon

[t.w.]

Hallo @marlonfle,

konkrete Berechnungen sind natürlich nur mögich, wenn wir die genauen Zahlen Deiner drei ETFs kennen. Und ehrlich gesagt nicht mal dann, weil man auch noch die Zukunft vorraus sehen müsste. 

Ganz pauschal gesagt, würde ich wie folgt vorgehen: 

• Small Caps ETF behalten, da gibt es eh keinen Ausschütter.
• EM behalten, da ohenhin wenig Volumen. 
• World verkaufen und umschichten, dabei für dieses Jahr den FSA verbrauchen. 

Das ist natürlich nur ein erstes Bauchgefühl. Für konkretere Tipps müsste man wissen, um welche ETFs es sich handelt (wann wird überhaupt ausgeschüttet?) und welche Buchgewinne der jeweiligen ETFs sich im Depot tummeln und welcher Buchwert derzeit besteht, um die Ordergebühren einschätzen zu können. 

Sind wir mal ehrlich: Es geht hier um eine kleine Optimierung, nicht um große Richtungswechsel. Man könnte daher auch den einfachen Weg wählen und einfach den Bestand liegen lassen und vorerst für World & EM neue Sparpläne auf Ausschütter anlegen. Das ist eventuell im Nachkommabereich nicht die optimalste, auf jeden Fall aber die weniger aufreibende Lösung. 

[marlonfle]

Hi @t.w. 

vielen Dank für deine Antwort!

Um das ganze mit konkreten Zahlen zu füttern, hier mal meine ETFs mit den Buchgewinnen, Stand 23.09., 18:30 Uhr

iShares Core MSCI World          (WKN:A0RPWH) 4.536,42€ / +699,35€ / +18,22%
SPDR MSCI World Small Cap   (WKN: A1W56P)  1.689,18€ /  +57,26€  /   +3,50%
iShares Core MSCI EM IMI        (WKN: A111X9)     3.196,75€ /   -14,61€. /    -0,45 %

Gesamt: 9.422,35€ / +742,00€ / +7,87%

Mir ist gerade eingefallen, dass ich die Teilfreistellung von 30% bei einem Aktien ETF noch gar nicht berücksichtigt habe. Also könnte ich, doch unter meiner Sparerpauschgrenze liegen, wenn ich mich jetzt nicht arg täusche. Lautet die korrekte Rechnung dann so?:

Angenommen ich lasse meinen Small Cap liegen und verkaufe nur den MSCI World, sowie den EM. Dann hätte ich kumuliert 684,74€ Gewinn gemacht.

684,74€ Gewinn durch Aktien ETFs  x  0,70 (Teilfreistellung von 30%) = 479,32€ zu versteuern

Mein aktueller Sparerpauschbetrag beläuft sich dieses Jahr noch auf 660€. Somit
hätte ich nach dem Verkauf der beiden ETFs noch knapp 180€ übrig.

Angenommen ich investiere die Summe nun in ausschüttende ETFs der gleichen Indizes und lege mal eine angenommene Ausschüttung von 1,8% jährlich zugrunde, 
dann kämen dieses Jahr noch in etwa 139€ an Ausschüttungen hinzu. Diese würden dann auch nur zu 70% versteuert werden, womit bei meinem Sparerpauschbetrag weitere knapp 97€ abgezogen würden und ich am Ende des Jahres noch etwa 83€ Sparerpauschbetrag übrig hätte.

Stimmt das in etwa so, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Den Small Cap 
würde ich dann einfach weiter besparen, da es ja eh keine ausschüttende Alternative gibt. (danke für die Info by the way)

Vielen Dank schonmal im Voraus für jede Antwort!

lg

Marlon




       

[t.w.]

Hallo @marlonfle,

sieht auf den ersten Blick danach aus, als wäre Deine Annahme richtig. Ich habe leider gerade keine Zeit, das mal auseinanderszunehmen, hoffe aber, dass ein anderer Hilfsbereiter Dir das hier bestätigen kann. Ich verlinke mal völlig wahllos @GetBetter - hast Du Lust, Excel anzuwerfen? 

[dg2210]

Das ist doch alles viel zu umständlich.

So geht es:

Kurz vor Weihnachten öffnest du den Steuersimulator und schaust, wieviele Anteile von deinen ETFs du verkaufen kannst, um den Freibetrag auszunutzen. Diese verkaufst du dann. Anschließend erhöhst du deinen Sparplan für Januar, um das Geld wieder zu investieren. Fertig.

[KWie2]

Hallo,

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@dg2210  schrieb:

Kurz vor Weihnachten öffnest du den Steuersimulator und schaust, wieviele Anteile von deinen ETFs du verkaufen kannst, um den Freibetrag auszunutzen. Diese verkaufst du dann. Anschließend erhöhst du deinen Sparplan für Januar ...

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das sehe ich ganz genauso. Suchbegriff: "Steuerliche Optimierung zum Jahresende"
Und zwar, weil es von den fast gleich optimalen Lösungen die bequemste ist.

Gruß: KWie2

[marlonfle]

Hi @t.w. ja, ich glaube auch, dass es so passen müsste. In jedem Fall, danke für deinen Input!

Hallo @dg2210 du meinst also, dass ich bei meinen thesaurierenden ETFs bleibe und jedes Jahr anteilig so viel verkaufe, dass ich meinen Freibetrag ausnutze? Von der Methode habe ich auch schon gelesen, aber so ganz erschließt sich mir das ganze nicht (bin aber auch noch Anfänger...). 

Es gilt doch das Prinzip "First in, First out", verkaufe ich dann nicht meine "besten" ergo am günstigsten gekauften Anteile und wirkt sich das ganze nicht über die Jahre schlecht auf den Zinseszinseffekt eines Thesaurierers aus, wenn ich immer wieder etwas aus dem Thesaurierer entnehme und dann womöglich zu höheren Kursen wieder in selbigen einsteige?

[marlonfle]

Hi @KWie2 

ich habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen. Danke für den Hinweis auf den Forenbeitrag. Ich werde mich mal einlesen, vielleicht klären sich dann schon die meisten Fragen

lg 

[marlonfle]

Ich habe mich mal eingelesen in die Thematik. Ist es aber nicht bei meinem aktuell noch niedrigen Depotwert letztlich egal, welchen Weg ich einschlage?

Ich müsste, um den Sparerpauschbetrag dieses Jahr auszunutzen ja sowieso meine gesamten Anteile an dem MSCI WLD und dem EM IMI verkaufen. Warum dann nicht diese Summe in zwei ausschüttende ETFs investieren und im nächsten Jahr entspannt die Ausschüttungen per Sparplan reinvestieren? 

Hintergrund ist, dass meine Sparrate sich monatlich teils erheblich ändert und ich so ja am Ende des Jahres erstmal herausrechnen müsste, wieviele Anteile ich tatsächlich verkaufen muss, um den Freibetrag auszureizen. 

Es leuchtet mir ein, dass es bei größeren Depotsummen, mehr Sinn machen würde anteilig den Thesaurierer zu verkaufen, anstatt das komplette Depot umzustellen und Steuern zu zahlen. Aber wenn ich eh meine Anteile komplett auflösen muss, warum dann nicht umstellen?

lg Marlon

[KWie2]

Hallo,

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@marlonfle  schrieb:

Ich habe mich mal eingelesen in die Thematik. Ist es aber nicht bei meinem aktuell noch niedrigen Depotwert letztlich egal, welchen Weg ich einschlage?

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Wenn Du später eventuell aktiv handeln möchtest, wobei sehr schnell der Freibetrag aufgebraucht werden kann, dann kann es besser für Dich sein, jährlich durch die ja recht einfache Jahresend-Prozedur zu gehen. So hältst Du Dir auf jeden Fall jede Option steueroptimal offen. Das Rechnen übernimmt für Dich die Steuersimulation in der Depot-Ansicht.

Weisst Du aber sicher, dass Einzelwerte und aktives Handeln nicht Deins sind, dann schichte ruhig um und benutze den Ausschütter-Thesaurierer Trick.

Zeit nachzudenken hast Du auf jeden Fall bis die Gesamtperformance - nicht die Dividenden - Deiner dann eventuell ausschüttenden ETFs den Freibetrag ausfüllt.

Gruß. KWie2