Anlage-Tipps der Süddeutschen Zeitung - Heute Stoxx-600

[digitus]

Liebe Peergroup,

unsere Community-Legende @nmh wird ja nicht müde zu betonen, dass Ihr, liebe Leser (m/w/d) für den Anlageerfolg nichts anderes braucht als die Community unserer sympathischen Bank aus Quickborn. Und mit was sagt er das? Mit Recht!

Ich bin ja so ein bisschen das ETF-Maskottchen hier. Und heute bin ich auf Twitter über einen Artikel der Süddeutschen Zeitung gestolpert und dachte: SZ - immer solide, hatte ich vor vielen Jahren schon im Studenten-Abo, die wissen was sie schreiben*.

Und dann musste ich dort aber folgendes lesen:

[via]

Der Herr Wüst ist übrigens nicht der NRW-Ministerpräsident sondern ein Vermögensberater. Dass er im oben markierten Satz gleich zwei fragwürdige Feststellungen von sich gibt, lässt an seiner Expertise zweifeln.

Zum ersten hat die Größe des ETFs nur bedingt mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, dass der ETF geschlossen wird. Jeder ETF hat mal klein angefangen, auch das neue Flaggschiff von Vanguard der Global All Cap wird bei justETF noch als "klein" geführt - die Gefahr, dass Vanguard ihn plötzlich abwickeln sollte, schätze ich aber so gering ein, wie ich denke dass Vanguard pleite geht. Es gibt auch Sparten-ETFs, die klein sind, weil sie einfach ein Liebhaber-Thema abdecken, auch die wird der Anbieter weiter laufen lassen, weil sie gut fürs Renommé sind. Abgesehen davon wäre ein ETF auf den Stoxx Europe 600 vermutlich sowieso eher ein großer ETF, weil ein Standard-Index industrielle Anleger anlockt und den Otto-Normal-Anlegern vermittelt, dass sie mit einem bekannten Index sowieso nichts falsch machen können.

Zweitens ist ein Swapper nicht schlechter als ein ETF, der die Papiere als solche kauft, sondern es ist lediglich eine Geschmacksfrage, ob einem Fonds, die die Papiere tatsächlich im Körbchen haben, lieber sind als solche die die Indexperformance über Tauschgeschäfte nachbilden. Sondervermögen sind beide und die Performance ist in den allermeisten Fällen auch die gleiche.

Moral von der Geschicht: Holt euch eure Expertise hier in der Community. Selbst Zeitungen mit wohlklingenden Namen sind vor Irrtümern nicht gefeit.

Grüße und eine gute Woche mit hoffentlich weniger Rottönen im Depot,

Andreas

* und @nmh zieht bestimmt auch die SZ dem Münchner Merkur bzw. dem Oberbayerischen Volksblatt vor

[digitus]

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@dg2210  schrieb:

Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

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😳🙄🥺

Grüße,

Andreas

[haxo]

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@dg2210  schrieb:

[...]

Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

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Da sehe ich aber keinen Unterschied zu replizierenden  ETFs.

Sondervermögen ist Sondervermögen.

Den einzigen gefahrvollen Unterschied sehe ich darin, dass die Werte, die den "echten" Aktien entsprechen sollten, sich von diesen auf einmal stark unterscheiden, bspw. wenn es ein geswappter Rohstoff-ETF wäre, die ETF-Aufleger aber finden, dass er sich mit Nasdaq-Aktien viel besser macht und man ein Schnäpperchen dazwischen sieht, dann diese aber im Gegensatz zu den Rohstoffern abschmieren und es sich gleichzeitig um eine wackelige "Lehman"-Bank handelt die dabei über Kopf geht.

Oder sehe ich das falsch?

[artdeco]

1. Wenn dein Swap-partner pleite ist fallen mit grosser Wahrscheinlichkeit die swap- Zahlungen aus.

2. Was   ist denn wirklich an Wertpapieren im sondervermögen?

Also Werte, die sich wieder erholen können oder die ausfallen

Bsp.: 2007 wäre der Swappartner Lehman gewesen und im Sondervermögen nur inhaberschuldverschreibungen von Lehman, dann gute Nacht. Mal im Verkaufsprospekt eines swappartners nachlesen welche Bedingungen da bestehen.

Ich persönlich diversifiziere bei den swappartnern und grosse Volumina gehen in voll replizierende, das ist mir eine höhere TER oder Tracking Error wert.

[KWie2]

Hallo,

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@digitus  schrieb:

Diese Grafik aus dem von @t.w. verlinkten Artikel finde ich besonders überzeugend, weil sie - zumindest für mich um 23:15 Uhr - so unübersichtlich ist, dass ich keine Ahnung habe, was ich da sehen soll:

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Da der Tiefpunkt TP nicht am Tiefpunkt liegt, wird es sich wohl um den Taupunkt handeln, also die Temperatur, bei der Luftfeuchtigkeit beginnt, als Nebel auszukondensieren.

Aber ganz allgemein möchte ich zustimmen, dass es reichlich tödlich für die Performance sein dürfte, sich dauernd von Ratgebern zu Umschichtungen verleiten zu lassen.

Eine eigene abgeprobte Strategie ist nicht zu ersetzen.

Einzige Ausnahme: @nmh Follower dürfen - weil wir alle nicht wissen, wie lange nmh Sternelisten und Stopkurse passend zum MoneyMamagement pflegen wird - während der Arbeit an einer eigenen Strategie natürlich vorläufig gewinnbringend dem Guru folgen. Das ist schon ein super Service, den wir hier geboten bekommen.

Gruß. KWie2

[GetBetter]

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@dg2210  schrieb:

Im zweiten Rät des SZ-'Experten' steckt ein Körnchen Wahrheit. Wir kennen ETFs nur in der Schönwetterphase, niemand weiß, wie sich swap-ETFs im Krisenfall verhalten.

Gedankenexperiment: Angenommen, die Gebrüder Lehmann wären 2005/2006 groß in das Swap-Geschäft eingestiegen...

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Das klingt kritischer als es ist.

Zum einen ist es ja nicht so, dass sich Emittent und Kontrahent irgendwann am Jahresende zusammensetzen und dann der Fehlbetrag überwiesen wird. Dieser Ausgleich findet üblicherweise täglich statt. Der Kontrahent hat außerdem Sicherheiten zu hinterlegen.

Darüber hinaus gibt es im Regelfall nicht nur einen sondern mehrere Kontrahenten, so dass sich das Risiko auf mehrere Schultern verteilt. Welche das jeweils sind lässt sich auf den Webseiten der ETFs nachlesen, bei machen sogar mit Angabe des aktuellen Risikoumfangs. 

Hier mal ein paar Beispiele:

• Lyxor (LYX0AG) - Société Générale, Morgan Stanley
• Xtrackers (DBX1MW) - Barclays Bank, Morgan Stanley, Citigroup
• Invesco (A0RGCS) - Société Générale, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase

Ein Verlust tritt also ein, wenn es tatsächlich eine Forderung gegenüber dem Kontrahenten gibt (das Trägerportfolio also an diesem Tag schlechter lief als der abzubildende Index), dieser diese Forderung nicht erfüllen kann und auch die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen.

Dieser Schaden wird einerseits recht überschaubar ausfallen (s.o.), andererseits muss in dem Moment aber auch einer der oben genannten Swappartner in Schieflage geraten sein. Die dadurch zu erwartenden Auswirkungen (anschließende Kursverluste auf allen Märkten, siehe Lehman) werden deutlich dramatischer sein, als der unmittelbare Schaden im ETF.

Edit: Viele lustige Smilies gelöscht

[dg2210]

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@GetBetter  schrieb:

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Hier mal ein paar Beispiele:

• Lyxor (LYX0AG) - Société Générale, Morgan Stanley
• Xtrackers (DBX1MW) - Barclays Bank, Morgan Stanley, Citigroup
• Invesco (A0RGCS) - Société Générale, Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan Chase

Ein Verlust tritt also ein, wenn es tatsächlich eine Forderung gegenüber dem Kontrahenten gibt (das Trägerportfolio also an diesem Tag schlechter lief als der abzubildende Index), dieser diese Forderung nicht erfüllen kann und auch die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen.

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In der Liste fehlt Bear Stearns als Partner...

Wäre Lehman damals in das ETF-Geschäft eingestiegen, dann wahrscheinlich mit ihren eigenen Triple-A-Anleihen als Sicherheit (die waren damals sicherer als Staatsanleihen). Das wäre auch lange gut gegangen.

[GetBetter]

Ich sage ja nicht, dass da unter gar keinen Umständen irgendwas passieren kann.

Nehem wir aber mal folgendes an:

• Gestern war noch alles in Ordnung und die vorgeschriebenen Sicherheiten sind ordnungsgemäß hinterlegt
• Heute macht der Index +2%, sowohl das Trägerportfolio wie auch die Sicherheiten treten auf der Stelle. Die Deckungslücke ist dann 2%.
• Es gibt 2 gleichgewichtete Swappartner so dass jeder 1% beizutragen hat.
• Einer der beiden heißt Lehman oder Bear Stearns und ist nicht in der Lage diese Forderung heute auszugleichen.

Dann gibt es einen unmittelbar im ETF zu messenden Schaden von 1% der Anlagesumme. Demgegenüber war die Lehman-Pleite aber Auslöser eines mittelbaren Schadens durch Kursrückgänge des MSCI World von 59%.

Der Swapper hat in diesem Extremfall also ein Risiko von 60%, der Replizierer von 59%.

Der Unterschied ist nicht so entscheidend, dass er mir schlaflose Nächte bereiten könnte.

[KeepMoving]

Mir ist seit meinem Einstieg in die Welt der ETFs lieber physisch replizierende zu nehmen.

Bei allen breiten Standard-ETFs gibts sowieso immer die Wahl, und auch viele speziellere ETFs sind physisch repl.

Auch wenn das Risiko bei Swappern minimal sein mag...wie sagt man so schön:

"Investiere in nichts, dass du nicht verstehst".

Wenn die eine Variante ist, irgendwelche Kontrahenten zu haben, Sicherungen zu hinterlegen, andere Papiere als im Index zu kaufen etc...

...und die andere Variante kauft einfach die Aktien aus dem Index, ja dann ist für mich persönlich die Wahl ganz klar.

Eine wirklich bessere Tracking Difference der Swapper ist zumindest bei den Brot-und-Butter-ETF auch kaum noch erkennbar. Vielleicht war das mal so.

Ich würde jetzt nicht auf Biegen und Brechen einen Swapper gegen einen physischen eintauschen, wenn ich einen hätte.

Aber für jeden Neueinstieg würde ich für mich selbst immer einen physischen wählen, wenn ich die Wahl habe.

[dg2210]

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@GetBetter  schrieb:

Der Swapper hat in diesem Extremfall also ein Risiko von 60%, der Replizierer von 59%.

Der Unterschied ist nicht so entscheidend, dass er mir schlaflose Nächte bereiten könnte.

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Diese Annahme beruht auf dem (bis jetzt vorhandenen) Schönwetterszenario.

Wie es in einer Krise tatsächlich aussehen würde, wissen wir nicht, weil es seit dem Beginn des ETF-Boom keine Krise gab. Möglicherweise hätte dann der Replizierer ein Risiko von 59% und der Swapper eines von 100% (+ Ansprüche auf Insolvenzmasse)

[KWie2]

Hallo,

alles sehr interessant. Es gibt aber noch einen ganz einfachen und anderen Grund, eventuell Replizierer zu bevorzugen.

Wer nach dem Motto: "Mein Geld kriegen die ...[hier bitte die persönliche Blacklist eintragen]... nicht!" investiert, hat bei Swappern keine Gewähr, das der Emittent nicht zu 100% in Plutoniumhexafluorid und der Swap-Anbieter nicht zu 100% in Waffen investiert.

Wenn ich mein Geld aus bestimmten Branchen oder Unternehmen heraushalten möchte, dann geht das nur mit einem replizierenden ETF dessen Index entsprechend "sauber" ist.

Ob man so gestrickt ist möge sich jeder selbst fragen, aber wenn man so gestrickt ist, dann wäre ein Swapper glatter Selbstbetrug.

Gruß: KWie2