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Wo fährt gerade die schnellste Straßenbahn ?

Shane 1
Mentor ★★
1.920 Beiträge

Für viele deutsche Sparer dürfte eine Rendite von 10 - 15 % im laufenden Jahr eine ziemlich gute Nachricht sein. Sie würden vor Freude jubeln. Leider bleibt so eine Rendite im Nullzinsumfeld für die Meisten reine Utopie.

 

10 oder sogar 15 Prozent? Ungläubig staunen Sparbuchbesitzer und Börsianer. Beide wundern sich zwar, jedoch aus gegensätzlichen Überlegungen. Warum investiert der Börsianer nicht gleich in einen Fonds für weltweite Technologieaktien. Haben diese nicht im laufenden Jahr bereits das Doppelte erwirtschaftet! Oder in chinesische Technologiefirmen? Die haben zur Geburt des „Star-Markets“ (eine Art chinesischer Neuer Markt seit 2019) am ersten Handelstag im Schnitt um über 100% zugelegt. An einem Tag wohlgemerkt!                                                               

 

Was stören da moralische Bedenken gegenüber der kommunistischen Partei ? Nur weil Lehrbetriebe keinen Gewinn machen dürfen, oder Tech-Giganten ihre gesammelten Nutzerdaten frei zugänglich machen sollen?
Kinder nur noch Samstags sowie Sonntags je eine Stunde spielen dürfen.

 

Jetzt aber Leute, gegen Einwände dieser Moralapostel hilft notfalls sogar einer dieser langweiligen deutschen ETFs beim Geldverdienen. Immerhin beträgt das Durchschnitts-KGV beim DAX erst 15, während es beim Blick über den großen Teich dort schon 22 sind.

Gefährliche Renditejagd

Im Ernst, es findet sich also immer irgendwo ein noch höherer Gewinn als im eigenen Depot. Doch was heißt das schon? Als Anleger sollte man sich darüber klar sein, dass die meisten Menschen bei der Geldanlage von zwei Emotionen getrieben werden: Angst und Gier.

Während unser Finanzminister Herr Scholz aus Angst Fehler zu machen, seine vermeintlich sicheren Zinsanlagen predigt und dabei im Nullzinsumfeld sogar den schleichenden Verlust unseres Ersparten riskiert (derzeitige Inflationsrate 3,9%), kriegen andere den Hals nicht voll. Auf der Jagd nach noch mehr Rendite riskieren sie alles, bis hin zum Totalverlust.

 

Am 10. März 1997 startete beispielsweise der „Neue Markt“ (Nemax). Vorbild war die US-Technologiebörse Nasdaq, die damals dank New Economy bereits von Rekord zu Rekord eilte mit seinen ersten Unternehmen Bertrandt und Mobilcom. Im Oktober 2002 war der Index des Neuen Marktes auf seinem Tiefststand; die Aktionäre hatten seit März 2000 mehr als 200 Milliarden Euro verloren. Im Juni 2003 wurde der Handel eingestellt.

In diesen ersten Jahren jedoch, da war die Börse in Feierlaune – nur 15 Prozent waren da schon wie ein offen zur Schau gestelltes Kainsmerkmal mitten auf der Stirn. Nur 15 Prozent? Damit wurde man schon fast belächelt.                                 Der Neue Markt lieferte derartige Gewinne schließlich in weniger wie einem Monat. In den 2000er Jahren wiederholte sich das gleiche aufgrund der temporär besseren Wertentwicklung erst von China-Aktien (2007), dann von Goldminen-Aktien (2011) sowie gefolgt von Öl-Aktien (2013). Vor zwei Jahren war es dann die Kursexplosion des Bitcoins, die Renditejäger dazu brachte, ihre Qualitätsaktien für vermeintlich bessere Renditechancen in Kryptoanlagen zu tauschen. Dazwischen waren es Seltene Erden und derzeit regnet es Wasserstoffaktien vom Himmel.

 

Den Weg zurück zu Qualitätsaktien haben die meisten dieser Glücksritter nicht wieder gefunden. Aber nicht, weil ihre Rechnung aufgegangen ist und sie mit ihren Anlagen nach wie vor Traum-Renditen einfahren. Sondern, weil sie auf der Suche nach maximaler Rendite ihren Einsatz verspielt, bzw. so hohe Verluste erlitten haben, dass sie Jahrzehnte brauchen werden, um diese auszusitzen. Wer die Entwicklung von Neuer Markt, Gold und Öl-Aktien kennt, wird eher auf letzteres tippen. Ob es beim Bitcoin oder Wasserstoff anders ausgehen wird, steht in den Sternen.

 

Wer auf jede Straßenbahn (Zitat Kostolanys) aufspringt, nur weil diese gerade schneller fährt als diese, in welcher man gerade sitzt, läuft Gefahr, in Kursblasen zu investieren und die Talfahrt beim Platzen voll mitzumachen. Wer natürlich glaubt, mit der neuerdings in diesem Bord so beliebten Wunderwaffe, dem ausgeklügelten Setzen von Stopkursen alle gefährlichen Klippen umschiffen zu können, und gefahrlos in den Hafen einlaufen zu können, leistet sich einen großen Irrtum.     

 

Aber auch Qualitätsaktien sollte man nicht deshalb kaufen, weil sie im laufenden Jahr gerade um 10 oder 15% gestiegen sind, sondern weil man etwas Grundlegendes verstanden hat:

 

Dass man sich damit an erstklassigen Weltkonzernen beteiligt und so mit seinem Geld anstatt von kurzfristigen Börsentrends vom langfristigen Wachstum der Weltwirtschaft profitiert. Doch das ist eine ziemlich rationale Überlegung - und die fällt Renditejägern schwer. Denn Gier frisst bekanntlich auch Hirn.

Wie lautet ein bekanntes Zitat von Super-Investor Warren Buffett:                  „Der dümmste Grund eine Aktie zu kaufen, ist, weil sie gerade steigt“.

 

Übrigens, ein ebenso dummer Grund eine Aktie zu kaufen ist, weil sie gerade so günstig ist. Auch „Wirecard“ dürfte sich in den Köpfen der Börsianer festgesetzt haben, denn Stopkurse haben nicht gegriffen. Als die Bilanzen nicht testiert wurden, wollte niemand mehr etwas mit dem Konzern zu tun haben, und der Kurs fiel wie ein Stein in die Tiefe.

 

Benjamin Graham (der Mentor von Warren Buffett) sagte einmal:

"Der Preis ist das, was man bezahlt, der Wert ist das, was man bekommt".

 

Beim längsten Börsencrash aller Zeiten 1929 verlor Graham viel Geld. Er arbeitete ununterbrochen, um den Verlust aufzuholen und benötigte 5 Jahre. Dies war deutlich schneller als der Markt im Allgemeinen; denn dieser brauchte 25 Jahre, um sich vom Crash zu erholen.                                                                                              Danach verlor Graham auf Jahresbasis nie wieder Geld für seine Kunden.

 

Warum suchen so viele beim Kauf einer Aktie ein Papier, das schnellstens an Wert zunimmt, anstatt die Anschaffung als ein ganzen Unternehmens zu betrachten, einschließlich aller Gewinne, Schulden, Vermögensgegenstände und zukünftiger Umsätze.

 

Oder einfach auf den Punkt gebracht, warum wechseln wir die Straßenbahn, nur um einige Minuten früher am Ziel zu sein? Kein Fußballtrainer der Welt stellt elf Stürmer auf den Platz und glaubt damit zu siegen, und spielt deshalb ohne Tormann und Verteidiger.

 

Denken wir in einer ruhigen Minute doch auch mal über diese Strategie nach! Ich bin tief davon überzeugt, eines Tages wird man dankbar für eine gute Abwehr im Depot sein. 

Grüße - Shane

71 ANTWORTEN

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

Um den Thread sauber zu halten habe ich mich im Wirtshaus bei @Shane 1 entschuldigt. Wer lesen möchte: Bitte hier 

maloho
Experte ★
149 Beiträge

@Shane 1  Also bis auf ein paar Passagen in deinen Ausführungen muss ich sagen, dass gerade dieser Abschnitt hier:


@Shane 1  schrieb:

Dass man sich damit an erstklassigen Weltkonzernen beteiligt und so mit seinem Geld anstatt von kurzfristigen Börsentrends vom langfristigen Wachstum der Weltwirtschaft profitiert. Doch das ist eine ziemlich rationale Überlegung - und die fällt Renditejägern schwer. Denn Gier frisst bekanntlich auch Hirn.

Doch eigentlich für einen marktbreiten ETF spricht? Man profitiert hier vom Wachstum der Weltwirtschaft ist maximal diversifiziert und man muss als plus keine aufwändigen Auswertungen machen.

Für mich ist das immer noch das Rückgrat eines jeden Depots, am besten mit monatlichen Sparplan. Je nach Größe des Depots und Strategie  kann man das ja dann mit Qualitätsaktien, Sterneaktien und ja, wenn man sich des Risikos bewusst ist , auch mit Hype Aktien anreichern.

haxo
Mentor ★★★
3.471 Beiträge

Ein schöner Beitrag @Shane 1 , an dem üblichen Zickenkrieg beteilige ich mich aber lieber nicht, denn dann hättet ihr nicht den Hauch einer Chance :cat-wink:

 

Ich liebe Sprüche, daher auch dieser hier:

"Nichts ist so beständig wie der Wandel." (Konfuzius)

 

Aktienhandel hat heute kaum noch etwas mit dem vor 60 Jahren zu tun. Mit dem von vor 40 Jahren auch nicht und mit dem von vor 20 Jahren auch nicht.

 

Die Liquidität ist eine andere. Die Verfügbarkeit ist eine andere. Der Wettbewerb ist ein anderer. Die Käuferstruktur ist eine andere. Die Unternehmensbewertung ist eine andere. Die Globalisierung ist eine andere.

 

Das einzige, was überhaupt gleich geblieben ist, und immer gleich bleibt ist der Mensch mit seinen primitiven Grundbedürfnissen: Geld, Macht, Sex.

 

Da nützt ein Blick in ein Buch von ->Seneca um zu sehen, dass bereits im alten Rom kurzfristige Modeerscheinungen, Sattheit, Gier, Scheinheiligkeit, Trendumkehr, alles genauso war wie heute. Rom ist übrigens untergegangen, aber das nur am Rande.

 

Anthropologie wäre m.E. an der Börse sinnvoller einzusetzen als stupides Herauspopeln einzelner Kennzahlen, die ohnehin nicht komplizierter als ein Dreisatz (7.Klasse) sind.

 

Keine Ahnung, welches nun gerade die Qualitätsaktie schlechthin sein soll, keine Ironie. War AOL mal eine? Oder Borgward?  Vielleicht Nestlé mit einem KGV von 26, was bedeutet, dass sie in 26 Jahren ihren Aktienwert durch ihren Gewinn wieder einspielt. Wow.  Vergleicht das mal mit der Rendite einer schönen, X-beliebigen, mittelständischen GmbH aus BaWü.

 

Jede Aktie ist m.E. so hoffnungslos überbewertet, dass es völlig wumpe ist, ob man aus einem Qualitätsflugzeug aus 1.000 m Höhe geworfen wird oder aus einem Trendflugzeug aus 10.000 m.  Auf den Zeitpunkt den Fallschirm zu öffnen kommt es an, sonst nix.

 

Wo wir auch schon beim zweiten Spruch wären:

"Nur die Weisesten und die Dümmsten ändern sich nie." (Konfuzius)

Aber aufpassen auf das Paradoxon, wer sagt, dass er sich aufgrund seiner Weisheit nicht ändern müsste outet sich als zu den Dummen gehörig. ;-))

Die Mischung macht's, es gibt kein "Entweder oder", sondern nur ein "Sowohl als auch."

 

In diesem Sinne

 

HAPPY TRADING  

 

hx.

 

 

 

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Shane 1
Mentor ★★
1.920 Beiträge

@haxo 

Gegen philiosophische Weisheiten ist nichts einzuwenden.

Richtig, es ist nun ist eine neue Generation von Börsianern herangewachsen, auch mit neuen Ideen, mutig und teils auch mit frechen Sprüchen auf  der Tastatur ihres Handys verfasst.

 

Aber es gibt weiterhin auch heute noch keine Zauberformel das Geheimnis des Erfolges zu entschlüsseln. Jedoch gibt es Möglichkeiten an den Stellschrauben dieses Erfolges zu drehen. Eine davon ist die Erkenntnis, sich dauerhaft und langfristig am wirtschaftlichen Erfolg eines Konzerns zu beteiligen. Und dies ist bei jeder Börsenlage gegeben. Und dass dieses eine richtige Aussage und keine Utopie ist, zeigen unzählige belegbare Studien.   

 

Langfristig, gewinnen mutige Anleger tatsächlich quasi immer. (das ist meine Erfahrung an über 50 Jahren Börsenteilnahme). Entscheidend ist dabeizubleiben, nicht aufzugeben, an seine Strategie zu glauben, eisern festzuhalten und in turbulenten Zeiten die Chance nutzen um einzusteigen oder Nachzukaufen. 

 

Zu deiner Aussage, jede Aktie ist hoffnungslos überbewertet, könnte ich dir jetzt seitenweise Gegenargumente liefern und dir wohl ziemlich jede Aktie als billig oder teuer vorrechnen. Aber prinzipiell hast du sogar recht, ohne dich überhaupt mit Zahlen zu befassen.

 

Nur in den Bilanzen der DAX-Konzerne (findet man versteckt unter: Long-Term-Assets) schlafen unglaubliche Vermögenswerte, sogenannter Goodwill (z.B. Aufpreis für Coca Cola für den weltbekannten Namen), welche in schlechten Zeiten schmelzen wird, wie der Butter in der Sonne.

Allein bei den DAX-Werten, standen bisher etwa 300 Milliarden guter Wille in den Büchern um deren Bilanzen aufzuhübschen, welcher sich kräftig jährlich um etwa um 10 Milliarden erhöht.

 

Was spricht dagegen, zu beachten, dass es DAX-Konzerne (Beiersdorf) gibt, welche solche legitime Spielchen nicht mitmachen und andere, welche sich reich rechnen?  

Auch Nike hat keinen Goodwill in den Büchern stehen, während Starbucks immerhin 3,5 Milliarden (nur zum Vergleich) ausweist.

 

Um bei deiner Aussage zu bleiben, mann kann also den Fallschirm schon anlegen, bevor man ins Flugzeug steigt.

 

Und da ich selber Fallschirmspringer bin nur als kleine Randbemerkung, ein Sprung aus 10.000 m Höhe ist nicht möglich, die Luft ist zu dünn in dieser Höhe - ähnlich wie an der Börse bei zu hohen Kursen.

 

Schönen Tag

Shane

 

NordlichtSH
Mentor ★★
1.825 Beiträge

Wobei ich glaube, EINE Zauberformel gibt es doch, und die lässt sich sowohl auf Trendaktien als auch auf klassische Qualitätsaktien anwenden: Zeit.

 

Je früher man mit der Anlage in Aktien oder ETF anfängt, desto mehr Zeit hat das Kapital, zu arbeiten. Und desto höher ist am Ende der Gewinn.

KWie2
Mentor ★★
1.565 Beiträge

Hallo,

 


@maloho  schrieb:

@Shane 1  Also bis auf ein paar Passagen in deinen Ausführungen muss ich sagen, dass gerade dieser Abschnitt hier:


@Shane 1  schrieb:

Dass man sich damit an erstklassigen Weltkonzernen beteiligt und so mit seinem Geld anstatt von kurzfristigen Börsentrends vom langfristigen Wachstum der Weltwirtschaft profitiert. Doch das ist eine ziemlich rationale Überlegung - und die fällt Renditejägern schwer. Denn Gier frisst bekanntlich auch Hirn.

Doch eigentlich für einen marktbreiten ETF spricht?


@maloho, Fragen kann man ja immer, aber vermutlich schätzt Du @Shane 1 (und nicht nur den) nicht vollkommen richtig ein.

 

Neben Fundamentalanalyse und Trendfolgetrategien gibt es ja auch noch Bogle's Ansatz, den ganzen Heuhaufen zu kaufen (und millionen weitere, natürlich).

Aber: Bogle's Ansatz (den ich immer wieder hoch lobe) ist Marktignorant.

Fundamentalanalyse ist nicht marktignorant, sondern ganz im Gegensatz selektiv auf Basis fundamentaler Kennzahlen.

Die u.A. von @nmh gezeigten und vermutlich überwiegend charttechnisch hergezauberten Sternelisten zusammen mit der Money Management Methode (die ich auch immer wieder hoch lobe) sind fundamentalen Kennzahlen gegenüber (weitgehend?, völlig?) ignorant. Dafür sind sie selektiv bezüglich gruppendynamischer Markteffekte, wie welche Sau gerade durch welches Dorf getrieben wird (Trendfolge, Sektorrotation).

Das alles zusammen ergibt kein rundes Ganzes, sondern steht halt nebeneinander.

 

Kurz: Ich glaube, dass der mutmaßlich fundamentale Hintergrund von Shane (geht richtung Graham) nicht als Begründung für den neueren Ansatz von Bogle gesehen werden kann. Die sind völlig verschieden, laufen aber friedlich nebeneinander her.

Ganz kurz: Graham ist nicht Bogle.

 

Wenn man sich Anlagestrategisch auf eigene Füße stellen möchte, dann ist die Kenntnis, sind die Pros & Cons, der verschiedenen Ansätze sehr interessant.

Die passen nicht alle in ein Paket, aber meins schnüre ich doch lieber mit etwas Hintergrund und ist es nicht wunderbar, dass hier immer wieder verschiedene Ansätze diskutiert und angesprochen werden?

Bei mir persönlich sind zwei völlig verschiedene und miteinander inkompatible Strategien dabei herausgekommen, die ich gleichzeitig nebeneinander her fahre.

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...

Shane 1
Mentor ★★
1.920 Beiträge

Da ich den Thread ja eröffnet habe und inzwischen über 1.000 Leser damit gequält habe, sich meine Gedanken durchzulesen, werde ich mich der Fairness halber bei Nachfragen nicht einfach unkommentiert zurücklehnen.  

 

@maloho @

deine Frage ist eigentlich sehr einfach zu beantworten, der Nachteil eines passiv gehegten Fond (ETF) ist einfach der, dass du damit nie den Markt schlagen kannst, etwas, was ja die meisten aber natürlich sinnvollerweise anstreben.

Ein gutes Beispiel ist etwa ein ETF auf den DAX.

Damit hast du jedoch nicht die Aktien im Depot, welche du eigentlich willst (aktuell z.B. auch die Porsche Holding ohne Umsatz, Gewinn und mit ganzen 35 Mitarbeitern) und die die Chance haben, sich überproportinal zu entwickeln. Die Stärke des ETF liegt in anderen Punkten, wie etwa die günstigen Kosten, oder für Leute, welche für Einzelaktien dazu keine Zeit verwenden wollen, sich nicht ständig mit Kapitalanlage zu beschäftigen, oder sich noch nicht an Einzelwerte wagen wollen.                      

 

So gesehen sind ETF`s selbstverständlich eine risikoärmere Variante und eine Insolvenz sicher nur eine theoretische Möglichkeit. Vielleicht findest du noch im Bord einen meiner älteren Threads dazu (Geld in ETF ist dummes Geld), worin ich ausführlicher darauf eingegangen bin.

Ich schreibe hier noch etwas an KWie2 und spreche Fonds noch einmal kurz an. 

 

@KWie2 

Eigentlich ist nicht Graham oder Buffett, sondern Peter Lynch der Mann, welcher mich am meisten beeindruckt hat. Nicht, weil er beim ersten Date mit seiner späteren Frau Carolyn den ganzen Abend nur über Aktien geredet hat, sondern für den Erfolg seines legendären Magellan Fonds steht.

 

Bis zu seinem Ruhestand 1990 mit nur 46 Jahren) hat Lynch mit seiner persönlichen Aktienwahl den Magellan Fonds innerhalb von 13 Jahren von $20 Millionen auf $14 Milliarden erweitert. (Normalsterbliche erhalten meines Wissens hier keinen Zutritt mehr).

Für Rechenexperten: Wer zu Beginn von Lynchs dreizehnjähriger Etappe $10.000 in den Fonds gesteckt hätten, wären Sie am Ende dieser Zeitspanne mit $280.000 ausgestiegen. Eine Verachtundzwanzigfachung Ihrer Investition. Das entspricht einer durchschnittlichen jährlichen Steigerung von 29,2%. Verglichen mit dem S&P, der in derselben Zeitspanne von 13 Jahren eine durchschnittliche jährliche Steigerung von 15,8% verzeichnete, ist das natürlich eine unglaubliche Leistung. Somit kann man auch mit gemanagten Fonds unbestreitbar schöne Gewinne erzielen.

 

Lieber @KWie2 , aber wie Graham oder Buffett läßt Lynch sich ebenfalls nicht auf den Wahnsinn des täglichen Geschäfts oder auf kurzfristige Kursbewegungen ein.

Der Ansatz von Lynch beruht, genau wie bei anderen Gurus, auf dem disziplinierten Ausführen einer Strategie. In Panik geraten, wenn der Kurs kurzfristig absackt oder gar stagniert, gehört hier nicht zu, solange die Grundvoraussetzungen gut bleiben.

 

Denn gerade dann liegt ein großer Teil des künftigen Erfolges davon schon beim Einkauf, und es ist kontraproduktiv sich deshalb aus dem Staub zu machen. Deswegen predige ich ja immer Qualität ins Depot zu kaufen.

 

Bogle sagt mir ehrlich nichts, ich weiß nur, dass er ein Verfechter von Indexfonds gewesen ist (welche leider nicht meine ungeteilte Aufmerksamkeit haben). Aber wenn er den ganzen Heuhaufen kaufen wollte, hat er hoffentlich nicht sein Leben mit der Suche der Stecknadel darin verbracht.

Grüßle - Shane

 

 

Zilch
Legende
7.851 Beiträge

@Shane 1 kurz für dich: Bogle ist Gründer der Investmentgesellschaft "The Vanguard Group", welche bekannt für die ETFs und Fonds sind. 

Vanguard ist aber auch an verschiedenen Unternehmen direkt beteiligt.

 

Du kannst dir Vanguard wie BlackRock vorstellen, da Vanguard der zweitgrößte Vermögensverwalter der Welt ist (BlackRock ist der Größte).

______________________
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

Thorsten_
Legende
3.764 Beiträge

@Shane 1  schrieb:

Und da ich selber Fallschirmspringer bin nur als kleine Randbemerkung, ein Sprung aus 10.000 m Höhe ist nicht möglich, die Luft ist zu dünn in dieser Höhe - ähnlich wie an der Börse bei zu hohen Kursen.


Dass dem nicht so ist, haben nicht nur Joe KittingerJewgeni Andrejew und Felix Baumgartner bewiesen. Man nehme das richtige Transportmittel und öffne den Schirm erst ein paar Minuten später 😉

KWie2
Mentor ★★
1.565 Beiträge

Hallo,

 


@Shane 1  schrieb:

Eigentlich ist nicht Graham oder Buffett, sondern Peter Lynch der Mann, welcher mich am meisten beeindruckt hat. Nicht, weil er beim ersten Date mit seiner späteren Frau Carolyn den ganzen Abend nur über Aktien geredet hat, sondern für den Erfolg seines legendären Magellan Fonds steht.


Danke für die Aufklärung. Und in der Tat: "Kaufe langweilige Investments" ist mit Graham nicht zu erklären. Nicht nur so hat Lynch, den ich grob in die Graham-Ecke (Kategorie: Value Investing) zähle, doch sehr interessante neue und eigene Impulse gesetzt.

 


@Shane 1  schrieb:

Bogle sagt mir ehrlich nichts, ich weiß nur, dass er ein Verfechter von Indexfonds gewesen ist (welche leider nicht meine ungeteilte Aufmerksamkeit haben). Aber wenn er den ganzen Heuhaufen kaufen wollte, hat er hoffentlich nicht sein Leben mit der Suche der Stecknadel darin verbracht.


Das Vermeiden dieser Suche war genau der entspannte Ansatz Bogle's. Und er ist mein Geheimtipp für alle, die sich die Strategien und Disziplin der übrigen Ansätze besser nicht zutrauen sollten (und damit vermutlich für eine breite Mehrheit).

 

Gruß: KWie2

 

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...