Wo fährt gerade die schnellste Straßenbahn ?

[Shane 1]

@KWie2 

danke schön, ich hatte natürlich Bogle schon gehört, auch bevor ich dir antwortete. Hätte exakter schreiben sollen (nicht bogle sagt mir nichts, besser mit dessen Erfolgen habe ich mich nicht befasst), Vanguard ist Fondsinhabern natürlich bekannt. Und wenn du mit dessen Thesen Erfolg hast, ist das doch wunderbar (nobody changes the winner).

@Thorsten_ 

ich hatte es befürchtet (lach), dieser Wink mußte einfach kommen. Schon beim Schreiben der Randbemerkung (suchte einfach einen netten Schlußsatz) war ich sicher, da kommt noch was. 

Danke, du hast mich nicht enttäuscht. 😀 

[ae]

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@Shane 1  schrieb:

@KWie2 

danke schön, ich hatte natürlich Bogle schon gehört, […]
[…],Vanguard ist Fondsinhabern natürlich bekannt. Und wenn du mit dessen Thesen Erfolg hast, ist das doch wunderbar (nobody changes the winner).

…

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Wenn wir unsere Investments sachlich betrachten und ehrlich eine Bilanz ziehen, stellt die große Mehrheit unter uns fest, langfristig keine signifikante Outperformance gegenüber dem breiten Markt zu erzielen. 
Mit den großen Dickschiffen wie J&J, P&G, Unilever, Nestlé, u. U. auch Apple und Microsoft aufgrund deren Gewichtung usw. ist das nicht zu schaffen. Dazu braucht es m. M. schon Investments mit etwas höherem Risiko und entsprechenden Chancen. Das ist dann immer noch keine Garantie dafür, dass man den Markt dauerhaft schlägt. Kurzfristig kann es gelingen, durch das erhöhte Risiko kann der Schuss jedoch auch mal nach hinten los gehen. 

Da bin ich voll bei @KWie2 ! Einfach Bogle‘s Ansatz verfolgen und gut is! Das gilt vor allem für diejenigen unter uns die für lange Zeit, sprich mehr als 10 Jahre, investieren wollen. 
Dafür braucht man weder Sektorrotationen, Branchenkenntnis, Jura- oder Wirtschaftsstudium auch kein Glück und Fortune. 
Was es braucht ist einfach Geduld und ein bisschen Optimismus, dass die Welt nicht untergeht. 

Wer es sich zutraut Peter Lynch nach machen zu können darf es probieren, ich traue mir das nicht zu! (siehe Hinweis im Disclaimer…)

gruss ae

[KWie2]

Hallo,

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@ae  schrieb:
Da bin ich voll bei @KWie2 ! Einfach Bogle‘s Ansatz verfolgen und gut is!

Ein wundervoller Satz und ja, Bogle ist's immer wert, erwähnt zu werden.

Aaaaber... (ich versuch' noch 'mal meine Motivation zu erläutern)

Wir sind ja hier in einem Thread über ( @Shane 1 passt das dann so besser als Graham oder die Fundamentale Ecke?) Value investing. Und wenn Bogle eins nicht kann, dann ist das

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@Shane 1  schrieb:

... den Markt schlagen ...

Grob unterscheide ich drei (hat jemand eine ausgebufftere Kategorisierung?) Klassen von Strategien

1) Marktfolge -> Bogle

2) Value Investing -> Graham, natürlich auch Buffet, auch Peter Lynch und @ehemaliger Nutzer tu' ich in diese "Fundamentalanalyse"-Ecke

3) Charttechnik -> Trendfolge, Momentum, auch @nmh tu' ich in diese Ecke

Mit den aktiven kann man zwar den Markt schlagen, aber auch schön auf die Nase fallen.

Zwei Gründe, warum ich immer auch Bogle präsent halte:

1) Für all diejenigen, die auf der Suche nach ihrer Strategie glauben, sich eine besonders leistungsfähige aussuchen zu müssen. Das könnten dann 2 und 3 sein, auch wenn sich da doch wie viele Investoren überfordern und Minus machen? Wer's nicht kann oder (wegen des Aufwandes) nicht können müssen möchte: Bogle.

2) Im Gegensatz zu Bogle sind notwendigerweise alle aktiven Strategien mit dem Potential den Markt zu schlagen immer "self defeating". Sie können nicht unabhängig definiert werden, weil jeder Gewinner im Markt auch den (dann offenbar anders vorgehenden) Verlierer braucht.

Wenn alle Deine Value Investing Entscheidung teilen, geht das im Markt über Börsenschließungen, Kursaussetzungen etc. jedenfalls schief. Das gleiche bei Charttechnischen Strategien. Kaufen alle das Papier das Du gerade kaufst, weil Du in dessen Chart gerade eine Kerze gesehen hast, dann geht das schief.

Bogle funktioniert als einzige Strategie auch für alle.

Diese drei Wege nach Rom sind so verschieden (und lösen auch zu völlig verschiedenen Zeiten völlig verschiedene Arbeitsaufwände aus), dass ich die gelegentlich aufkeimenden Empfindlichkeiten den je anderen Strategien gegenüber kaum verstehen kann.

Je nach Mentalität und Fähigkeiten des Investors wird in der Fülle doch hoffentlich für jeden etwas dabei sein.

Ja, ich erwähne Bogle immer gern für die ganzen Anfänger, Privatanleger ohne große mathematische Kenntnisse, Menschen mit schwachen Nerven, mit wenig Zeit ... - und der kleinere Portfolioteil, das "Basisinvestment", ist bei mir auch nach Bogle investiert. Der größere Teil aber ist bei mir aktiv und noch einmal:

Ich bin sehr dankbar für die Vertreter des Value Investing hier, die dieser Strategie immer wieder 'mal den Raum verschaffen, der ihr gebührt. Ich orientiere mich auch ein Stück weit daran, bin im aktiven Teil, soweit ich das schaffe, eher auf Value, als auf Trend.

Kurz: Das Erwähnen von Bogle kann und soll keine Kritik der anderen Ansätze darstellen.

Gruß: KWie2

[Zilch]

Mich würde mal interessieren, woher die Aussage 

"Jedem Gewinner steht ein Verlierer gegenüber" (oder ähnliche Formulierungen)

kommt?

Das ist meiner Ansicht nach zu flach gedacht und nicht pauschal richtig.

Nehmen wir an Aktie A befindet sich im Aufwärtstrend.

Derzeitiger Stand: 50 Euro

Ich kaufe nun diese Aktie A von irgendwem ab.

Wir wissen nicht, ob der Verkäufer Aktie A für unter 50 Euro gekauft hat und somit ein Gewinner ist, oder ein Verlierer, weil die Aktie A vor ein paar Monaten bei 80 Euro stand und er die da erst gekauft hat. Vielleicht hat er die auch schon 15 Jahre und die stand zuvor bei 3 Euro?

Da wir aber nur Aktien kaufen, die im langfristigen Aufwärtstrend und gleichzeitig fundamental gut sind, kann man also davon ausgehen, dass der Vorbesitzer die Aktie A für weniger als die 50 Euro gekauft hat. Dieser ist somit ein Gewinner.

Sind wir dadurch automatisch Verlierer?

Mitnichten. Die Aktie wird wahrscheinlich weiter steigen und könnte dem Vorbesitzer schlicht weg zu heiß gelaufen sein. KGV zu hoch oder RSL oder sowas.

Nun steigt die Aktie auf 100 Euro und wird uns zu heiß, oder steigt auf 120 und fällt zurück auf 100 und wir haben den Stop zu eng gesetzt.

Wir verkaufen, und sind wieder keine Verlierer.

Muss dadurch automatisch der Käufer ein Verlierer sein?

Nö, nur wenn die Aktie im Anschluss weiter fällt und bis zum erneuten Verkauf unterhalb der 100 Euro bleibt.

Wenn sie stattdessen wieder steigt ärgern wir uns, dass wir zu früh rausgegangen sind. Na, erkennt sich wer wieder? 😉

Es muss also nicht sein, dass automatisch jedem Gewinner ein Verlierer gegenübersteht. Wir können das Spielchen nun noch ewig so weiterführen, von der IPO und dem ersten Verkauf (mit Gewinn) bis jetzt, ohne auch nur einen Verlierer im Lebenszyklus der Aktie zu finden. 

Also: woher kommt diese Aussage und warum wird die einfach für "wahr" hingenommen, obwohl sie das offensichtlich nicht ist?

Das würde mich echt mal interessieren.

[KWie2]

Hallo,

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@Zilch  schrieb:

Mich würde mal interessieren, woher die Aussage 

"Jedem Gewinner steht einem Verlierer gegenüber" (oder ähnliche Formulierungen)

kommt?

Da machst Du ein riesen Faß auf, aus dem ich 'mal eine Kelle herausfische, nämlich die relativen Gewinner und Verlierer beim Investieren.

Das kommt u.A. von Bogle: "Kleines Handbuch des vernünftigen Investierens."

Gedankengang etwa:

Die Weltwirtschaft erwirtschaftet einen Gewinnbetrag und die Investoren haben alle per Definition der Begriffe durchschnittlich diesen mittleren Gewinn/Investitionssumme.

Insofern sind also alle Gewinner. Klar. Geht. Aber gerade wegen dieser Trivialität ist der Satz in diesem Kontext nicht so zu verstehen sondern bezieht sich auf relative Gewinner und Verlierer.

Alle Investoren haben also im Mittel den mittleren Gewinn/Investment, der der Marktleistung entspricht.

Erwirtschaftet nun ein Investor mehr, als diese mittlere Marktperformance hat dies keinene Einfluss auf die Maktperformance selbst. Die erwirtschaftete Geldmenge ist vom unterschiedlichen Investorenerfolg völlig unabhängig.

Folglich muss für jeden Gewinner (der behaupten kann, den Markt geschlagen zu haben) der um seine Überperformance reduzierte Gewinn auf alle übrigen Investoren verteilt werden.

Das ist die unbestechliche Arithmetik John C. Bogles.

Wie bereits bemerkt muss man den "relativen" Gewinn und Verlust sehen, um die Arithmetik zu verstehen:

Wenn irgendein Investor auf der Welt den Markt schlägt, muss unentrinnbar wenigstens ein Investior unter der Marktperformance abgeschnitten haben.

Man mag die saloppe Formulierung "Gewinner" ohne das Attribut "relativ" kritisieren, sie ist aber im Gegensatz zur ausführlichen üblich.

Na ja, und ich drücke mich hier insoweit aus, "wie üblich".

Gruß: KWie2

[Zilch]

Danke für deine verständliche Erklärung @KWie2 !

Es ist also nur eine Binsenweisheit. Es ist auf die Gesamtheit des Marktes gemünzt und hat somit eine Aussagekraft wie "Wenn es regnet wird der Boden nass, es sei denn, der Boden ist geschützt und bleibt somit trocken". 

Und somit eigentlich unnötig zu erwähnen, weil es mich als individuellen Anleger doch gar nicht interessiert, weil nur meine eigene Performance für mich interessant ist.

Wenn man ganz gemein ist, dann könnte man sogar sagen, dass die Aussage "niemand schlägt dauerhaft den Markt" dazu führt, dass die Aussage über Gewinner und Verlierer langfristig gesehen sogar falsch wird. Aber das würde nun zu weit gehen. 

Danke noch mal, ich dachte echt da steckt irgendwie mehr hinter. Falsch gedacht. Zumindest kann ich alles nun einordnen 🙂

[Shane 1]

@KWie2 

deine Erläuterung zu Bogles Abnsatz klingt für mich jedenfalls überdenkungswert. Wichtig wäre zu wissen, in wie weit (Zeiträume) somit nachweisbare Erfolge vorzuweisen sind.

Eine Strategie zu wechseln mit welcher Investoren in der Vergangenheit mehrheitlich erfolgreich waren, wird wohl nur jemand anstreben, welcher bisher keine nennbaren Erfolge vorweisen kann. Gelten dieseThesen nur für die Fonds oder allgemein auch für Einzelaktien? 

Ja, Zilch ist immer sehr nachhaltig, fordert stets nachvollziehbare Antworten ein (was mir sehr gut gefällt, er denkt stets präzise mit und ist nicht leicht zufrieden zu stellen).

So wird wohl weder nmh von seiner eigentlich einfach zu verstehenden Trendfolgestrategie umsatteln, ich ebenfalls nicht vom Prinzip des Qualityinvestings, abertausende Börsianer von der Wachstumsstrategie, oder der ruhigen und sicheren Dividendenstrategie. Es ist erwiesen, sie sind von Erfolg gekrönt, lediglich steigt mit der Höhe des Erfolgs eben auch das Risiko. Und das ist ja schon immer eines meinerHauptaugenmerke in meinen Beiträgen gewesen.

Umdenken oder umrüsten muss auch niemand, denn auch jetzt sind wir beim Kern, wir diskutieren sachlich über die Problematik von Vor- und Nachteilen verschiedener Strategien, Sinn- oder Unsinn, erfolgreich oder nichtig, einfach verständlich oder kompliziert, eigentlich so, wie es sein soll.

Und da sind auch Meinungen und Gedankengänge erwünscht, welche    

eventuell fehlerhaft sind. Jedenfalls sehe ich das so, wenn ich einen Thread eröffne und freue mich, wenn rege Beteiligung entsteht.

So hat @Zilch nämlich recht, die immer präsentierte Aussage - jedem Gewinner steht ein Verlierer gegenüber - ist genaugenommen nämlich falsch.

Ich werde das gleich in der nächsten Antwort belegen und begründen, wer es aufmerksam liest, wird in Zukunft den Zusammenhang künftig verstehen und wissen, warum diese Aussage nicht so zutreffend ist.

bis gleich - Shane

[Shane 1]

Ist die Börse ein Nullsummenspiel?

Was der eine gewinnt, muss ein anderer verlieren: So lautet ein populäres Vorurteil über die Börse. Aber die Wahrheit ist komplizierter. Wie Börsianer nachhaltig zu den Gewinnern am Aktienmarkt gehören, erklärt vielleicht dieser Beitrag.

Viele Menschen (jetzt vermeide ich bewußt das böse Wort Zocker) halten die Börse für ein gigantisches Spielcasino, an dem für die Gesamtzahl der Anleger nachhaltig keine Gewinne möglich sind. Was der eine gewinnt, muss ein anderer verlieren: So die durchaus nachvollziehbare Logik hinter dem Vorurteil. Doch die Wahrheit sieht anders aus, zumindest am Aktienmarkt.

Der Grund, warum zumindest der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel ist, ist einfach:

Aktien gewinnen mit der Zeit an Wert. Empirisch ist belegt, dass die Aktienmärkte insgesamt auf lange Sicht eine Rendite von rund sieben Prozent pro Jahr abwerfen. Dieser Wertzuwachs bei Aktien, der sich aus Kursgewinnen und Dividenden zusammensetzt, basiert ganz einfach darauf, dass Aktien Anteile an Unternehmen sind und diese Unternehmen in der Regel einen Gewinn erwirtschaften.

Unternehmensgewinne führen dazu, dass der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel ist.

Die Gewinne der Unternehmen werden entweder an die Anleger ausbezahlt (Dividenden) und/oder in das Unternehmen reinvestiert und machen das Unternehmen mit der Zeit wertvoller, so dass auch die Aktienkurse zulegen (Kursgewinne). Aktien sind in diesem Sinne produktive Vermögenswerte. Der langfristige Wertzuwachs bei Aktien gilt allerdings immer nur für den Gesamtmarkt und nicht für einzelne Aktien. Aktien einzelner Unternehmen können durchaus auch wertlos werden.

Die Gesamtheit der Anleger erzielt immer die Gesamtmarktrendite.

Diese Gesamtmarktrendite, also der Wertzuwachs von Aktien, beträgt langfristig ungefähr fünf bis acht Prozent pro Jahr, inklusive Dividenden und inflationsbereinigt. Entwickeln sich die Aktienmärkte in der Zukunft so ähnlich wie sie das in der Vergangenheit getan haben, kann also die Gesamtheit der Anleger mit einer realen Rendite in dieser Größenordnung pro Jahr rechnen.

Aus der Tatsache, dass die Anleger insgesamt immer die Rendite des Gesamtmarktes erzielen werden, lässt sich aber noch eine weitere Erkenntnis folgern:

Gelingt es einigen Anlegern, eine Überrendite (engl. Outperformance) gegenüber dem Gesamtmarkt zu erzielen, so folgt daraus mit mathematischer Sicherheit, dass es andere Anleger geben muss, die nur eine unterdurchschnittliche Rendite erzielen.                                                                                                                                     In der Realität gehören sogar die allermeisten Anleger zu den Unterperformern. Ein wichtiger Grund dafür sind die Transaktionskosten.

Festhalten lässt sich also: Der Aktienmarkt ist kein Nullsummenspiel, was die langfristigen Renditen der Anleger betrifft. Er ist aber sehr wohl ein Nullsummenspiel, was die Überrenditen betrifft!

Mehrwert für Anleger entsteht nicht durch den Handel

Daraus folgt eine weitere Erkenntnis: Der kurzfristige Handel mit Aktien hat für die Gesamtzahl der Anleger keinen Mehrwert. Was die einen Anleger zusätzlich zur Gesamtmarktrendite verdienen, weil sie zum Beispiel besonders günstige Ein- und Ausstiegszeitpunkte finden, verlieren zwangsläufig andere Anleger, weil sie zu eher ungünstigen Zeitpunkten Transaktionen tätigen. Gleichzeitig führen kurzfristige Käufe und Verkäufe allerdings bei allen Anlegern zu Transaktionskosten. Der kurzfristige Handel hat für die Gesamtheit der Anleger deshalb eine stark negative Renditeerwartung.

Der Spruch "Hin und her macht Taschen leer" stimmt also zumindest für die Gesamtzahl der Anleger mit mathematischer Präzision. Banken und Broker versuchen natürlich trotzdem, die Anleger zu einem ständigen Handel mit Wertpapieren zu animieren, denn Banken und Broker leben letztlich von den Kosten, die diese Transaktionen verursachen.

Mehrwert entsteht für Anleger (jedenfalls in ihrer Gesamtheit) nicht durch den Handel von Aktien, sondern dadurch, dass Aktien langfristig gehalten werden und die Anleger damit an der Marktrendite partizipieren. Das heißt allerdings nicht zwangsläufig, dass sich kurzfristiger Handel für alle Anleger nicht lohnt. Nur: Was die einen durch kurzfristige Anlageentscheidungen zusätzlich verdienen, müssen andere verlieren!

Ich hoffe, damit einige Fehlannahmen ausgeräumt zu haben, wenn wir inzwischen verständlicherweise auch ein kleinerer Kreis bei Wortmeldungen geworden sind.

Grüßle - Shane

[ehemaliger Nutzer]

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@KWie2  schrieb:

2) Value Investing -> Graham, natürlich auch Buffet, auch Peter Lynch und @ehemaliger Nutzer tu' ich in diese "Fundamentalanalyse"-Ecke

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Ich fühle mich geehrt, mit den dreien in einer Ecke zu sein. 🙂

Grüße aus Dresden

Sonni

[ae]

👍 ein Extra Daumen @Shane 1 

Besser und verständlicher kann man es nicht erklären!
Damit kann sich jeder in die Riege der „Gewinner“ einreihen. 
Die Formel ist simpel:

(Strategie + Aktien) • Zeit

Die Strategie muss sich jeder erarbeiten und darf durchaus angepasst, jedoch nur im äußersten Fall komplett über den Haufen geschmissen werden

Die Aktienauswahl ergibt sich aus der Strategie. 
Value oder Trend oder Wachstum kann man als Pragmatiker (zumindest bezeichne ich mich als solchen) auch mal gleichzeitig verfolgen. 
Jedes Wertpapier ist entsprechend zu behandeln. Man sollte nicht, als Beispiel, einen Etf wie eine Trendaktie behandeln. 

Zeit ist der wichtigste Faktor. Diese wird sowohl für den Lernprozess als auch für die Wertsteigerung benötigt. 

Zum Schluss noch ein ganz entscheidender Faktor, weshalb sich ein „Hin und Her“, oder das „Straßenbahn - Hopping“ um zum Anfangsthema zurückzukehren, nicht lohnt und die Rendite schmälert, nämlich die Steuern. 
Ich habe diese nur erwähnt, weil sie eben da sind und unvermeidbar. Ich möchte aber bitte das Thema hier nicht weiter ausbreiten. 

@KWie2 hat dafür einen Thread - Spassbremse Kapitalertragsteuer  -erstellt in welchem dieses leidige Thema beklagt werden darf 😉

gruss ae