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Wie sicher sind eure Wikifolio-Einlagen?

haxo
Legende
3.915 Beiträge

Also um es gleich vorwegzunehmen, ich möchte mich weder als Ralph Nader, noch als Günter Wallraff aufspielen, es liegt halt in meiner Natur gern in Wespennestern herumzustochern, gerade wenn sich alle so geschlossen einig sind und m.E. bestimmte Risiken ausblenden.

 

Meine Informationen sind nur Internet basiert und wenn ihr weiterführende Details herausfindet, wäre ich sehr dankbar diese hier unvoreingenommen mitzuteilen. Dort wo es bei meiner Suche unvollständig geendet hat, habe ich ein (*) eingefügt und würde mich über detailliertere Angaben freuen. Für Newbies: Externe Links sind hier mit "->____" gekennzeichnet.

 

Im Anschluss ein Schreiben an den Treuhänder der L&S, in dem ich explizit nach mir unschlüssigen Details frage, also für Eilige: Gleich den folgenden Sermon überspringen und direkt zum Mail.

 

Der Ausgangsgrund ist der, dass ich vom Wikifolio-Gedanken sehr angetan bin, Anteile von @ehemaliger Nutzers und @A_J_L s Wikis besitze und jetzt in eine Größenordnung aufstocken möchte, deren (vollständiger) Verlust schon recht schmerzhaft wäre.

Und ganz deutlich: Ich möchte den beiden nicht ans Bein pi..., nur Klarheit erfahren.

 

Wikifolio-Zertifikate werden von der ->Lang &Schwarz AG ausgegeben. Diese hat 53 Mitarbeiter, 291 Mio Umsatz (2018) und eine Bilanzsumme von 484 Mio (Jun. 2019). ->Link

Zum Vergleich: Lehman-Brothers vor der Pleite: 28.600 Mitarbeiter, 19,3 Mrd. $ Umsatz und eine Bilanzsumme von 639 Mrd. USD

Beide geben/gaben Zertifikate aus, die nicht als Sondervermögen gelten (wie bei ETFs oder Fonds), sondern m.W. in die Bilanz einfließen und die Bilanzsumme aufblähen.

 

Im Falle eines Konkurses gibt es bestimmte Rangfolgen, wie die Konkursmasse verteilt wird, ganz vorn steht der Insolvenzverwalter mit seinem Büro (im Fall Air-Berlin waren das ->immerhin lockere 22 Mio ), dann kommen fällige Sozialabgaben, Steuerschulden, dann Bankengläubiger und andere Gläubiger die clever vorgearbeitet haben.

An welcher Stelle die Wikifolio-Einlagen stehen ... nun, ich hoffe das wird uns erklärt werden.

 

Was mich ebenfalls stört ist, dass nirgendwo explizit zu lesen ist wieviel Einlagen inzwischen von allen Wikifolio Anlegern investiert sind, es müssen deutlich mehr als 300 Mio sein (->2017 Artikel der WiWo) und auch, ob L&S mittlerweile der einzige Anbieter dafür ist. Also kurzum: Ich will sehen, welchen Anteil "unser" Geld an der L&S Bilanzsumme hat (zur Erinnerung: 484 Mio).

(* wer entsprechende Informationen findet: Immer her damit)

 

L&S wirbt mit einem Treuhänder, der jeden Monat bescheinigt, wieviel Prozent der Wikifolio-Einlagen besichert sind. -> Link

Okay, ich bin kein Jurist, aber m.E. wird nur bescheinigt, dass diese Summe da ist, also physisch vorhanden, nicht dass sie vor dem Zugriff anderer (z.B. im Konkursfall) geschützt wird.

Für mich ein riesen Unterschied, denn ein Anlagerisiko ist voll okay, das bekommt man durch höhere Rendite vergütet, aber wer will ein Verwahrrisiko eingehen, welches nicht mal entlohnt wird?

 

Lt. L&S ist eine ->"Team Treuhand GmbH" für diese Bestätigungen zuständig, die ich auch nach der Sicherheit der Einlagen fragen wollte.

Nur Pech: Wenn man diese voller Naivität googelt, kommt man auf eine Web-Site einer bodenständigen Oldenburger Wirtschaftskanzlei, die mich 5 Minuten (kein Flax) nach meiner Mail freundlich darauf hingewiesen hat, dass wahrscheinlich eine andere Treuhandgesellschaft gemeint sei.

Peinlich, aber m.E. eher für die TT, die durch schlechte Auffindbarkeit dafür sorgt, dass Problem-Mails mal so eben woanders landen.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Die "Team Treuhand GmbH" ist im Netz nach meinem Wissen nicht vertreten und es gibt keine Ansprechpartner per Mail. (* ich lasse mich gern eines Besseren belehren)

 

Das nun folgende Mail, natürlich mit Klarnamen, wurde am vergangenen Montag direkt an den Treuhänder Dr. H., GF der "Team Treuhand GmbH" als Tochter der Noerr Gruppe gesandt, weil ich niemanden anders gefunden habe. (* Wer mehr Chutzpe hat, kann ihn auch direkt anrufen. Telefonnummer leicht zu ergoogeln)

 

Mail vom 02.11.2020:

 

Garantie für Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG

 

Sehr geehrter Herr Dr. H.,

 

in Ihrer Eigenschaft als Treuhänder für die Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG habe ich als Besitzer von diversen Wikifolio-Zertifikaten einige Fragen und hoffe, dass Sie mir diese beantworten.

 

Ich bin langjähriges Mitglied einer Aktien-Community einer großen Online-Bank, von deren Mitgliedern selbst einige Wikifolios geführt werden, und diese sind natürlich ebenfalls sehr interessiert, wie die Einlagen in Extremfällen gesichert sind und u.a. deshalb würde ich Sie ganz herzlich bitten, die Antworten auch für Nicht-Juristen verständlich zu schreiben.

 

Auch bitte ich um Entschuldigung, wenn sich einige Fragen inhaltlich überschneiden oder wiederholen.

 

Im Einzelnen:

 

  1. Sind die Wikifolioeinlagen Sondervermögen?
  2. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die vorrangigen Forderungen (Steuerschulden, Sozialabgaben, etc.) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
  3. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die nachrangigen Forderungen (Lieferanten, Miete, Boni, etc) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
  4. Sind die Einlagen, bzw. zumindest der besicherte Teil von momentan 92,84% explizit nicht in der Insolvenzmasse? Wenn "nein" wie wird ein Zugriff des Insolvenzverwalters erschwert oder wie ist die Rangfolge?
  5. Sind die Einlagen, auch wenn sie vom Treuhänder "garantiert" sind, Vermögensbestandteil der in die Insolvenzmasse einfließt?
  6. Greift in irgendeiner Weise der Einlagensicherungsfonds (wenn L&S dem Einlagensicherungssystem beigetreten sein sollte)?
  7. Gelten sämtliche Angaben auch bei einem betrügerischen Konkurs?

 

Die Fragen werde ich in unserer Aktien-Community veröffentlichen und würde gern mit Ihrer ausdrücklichen Erlaubnis auch die entsprechenden Antworten im Wortlaut platzieren.

 

Natürlich glaube ich fest an eine gesicherte Position der L&S AG und bin von der Grundidee der Wikifolio-Zertifikate weiterhin begeistert und überzeugt.

 

Ich würde mich sehr freuen wieder von Ihnen zu hören und stehe Ihnen bei Rückfragen gern zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

haxo v. haxenberg

 

Die Frage 1) lässt sich zwar leicht ergoogeln, aber ich möchte, dass sie diese sofort explizit verneinen müssen, psychologischer Effekt.

 

Bis jetzt (08.11.) keine Reaktion und auch keine Lesebestätigung. Ich werde am kommenden Montag nochmal dasselbe Mail als Erinnerung senden, vielleicht mit einer allgemeinen Noerr-Mailadresse in CC und von zwei verschiedenen Ausgangskonten, weil eines vielleicht im Spamordner landet.

Dann nochmal eine Woche auf Reaktion gleich welcher Art warten. 

 

Dank all denen die sich bis hierhin durchgequält haben und ein schönes Rest-Wochenende

 

hx.

MCGA - Make Community Great Again
63 ANTWORTEN

Crazyalex
Legende
9.989 Beiträge

@haxo  schrieb:

@Crazyalex , danke für die Wiederbelebung dieses Threads, die Pflege antiquarischer Beiträge scheint ein neues Hobby von dir zu sein. :cat-wink:

[...]


Wenn es einen aktuellen Anlass gibt, so einen alten Thread auszugraben dann kann man das schon mal machen: Sowohl das Wissen als auch etwaige Prognosen in der Retrospektive zu betrachten ist ja durchaus etwas Interessantes 🙂

 


@haxo  schrieb:

[...]

Ich hätte wirklich gedacht, das Prinzip Wikifolio sei im Jahr 2026 toter als tot, bei zig tausend ETFs in jedweder Richtung, würde ich niemals mehr ein etwas wackeliges Konstrukt mit Anlage aus zweiter Hand anrühren, aber KI gibt dem Erfolg von Wikifolios recht:

[...]


Dass die Wikifilios sterben hatte ich nicht erwartet - das Konzept ist im Grundsatz ja nicht schlecht und bringt auch immer wieder interessante Kandidaten hervor.

Was gleichzeitig auch interessant ist: das sich kein Wettbewerber bzw. vergleichbares/ähnliches Konzept bis heute ergeben hat.

 

Wichtig jedenfalls aber auch, dass die Anleger sich eben allen Details bewusst sind - und da ist dieser alte Thread genauso gut wie ein neuer. Nein - besser: Man sieht gleich noch die Entwicklung von damals bis heute. 

 

Gruß Crazyalex


An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
ETF-Anfänger: Bitte intensiv durcharbeiten... ETF-FAQ. .................Danke!

Kio
Mentor ★
1.031 Beiträge

Also ich habe es so verstanden:

 

Für jedes Wikifolio, dass als Zertifikat gekauft wird, werden von Lang & Schwarz Wertpapiere entsprechend des Zertifikates gekauft und getrennt vom sonstigen Vermögen verwahrt. Im Insolvenzfall stehen diese Aktien allen Anlegern, die in Wikifolios investiert haben zu. Da es keine individuelle Besicherung ist, darf es wohl auch nicht Sondervermögen genannt werden.

Im Insolvenzfall werden diese Wertpapiere verkauft und der Ertrag auf die Anleger der Wikifolios verteilt. So weit, so gut. Ich gehe erst einmal davon aus, das sich Lang & Schwarz juristisch erkundigt haben und das nicht einfach aus Marketinggründen so machen. Da wären nach nunmehr 14 Jahren sicher schon Juristen drauf aufmerksam geworden, wenn das so nicht ginge.

 

Aber, und jetzt kommen die Haken, es wird im Insolvenzfall mit ziemlicher Sicherheit nicht die Einlage wiedergeben. Zuerst einmal gilt die Besicherung nur für den Teil des Wikifolios, welcher auch in Wertpapiere investiert ist, also nicht für die Bareinlagen, die entstehen wenn ein Wikifolio nicht vollständig investiert ist.

Dann sind alle Wikifolios gleichberechtigt besichert, wodurch auch die Wikifolios besichert sind, die in OS von L&S investieren. Die sind im Insolvenzfall aber nichts mehr wert. Also drückt das den Wert für alle. Auch werden vermutlich die Wertpapiere relativ schnell auf den Markt geworfen, was bei marktengen Titeln Verluste bedeuten könnte.

Der zweite Haken sind die Bareinlagen. Für diese hat sich L&S das volle Zugriffsrecht gesichert. Sie können also auf diese Einlagen zugreifen um damit an anderer Stelle im Unternehmen Geschäfte zu machen. Dadurch sind diese nicht besichert und im Insolvenzfall weg.

 

Also ist es nicht ganz einfach zu sagen, wie viel es im Insolvenzfall zurückgibt. Das ist davon abhängig, wie viel durch die Liquidierung reinkommt, wie viele Wikis in OS von L&S investiert sind und wie hoch die Bareinlage des Wikifolios ist.

 

@CurtisNewton das würde im Insolvenzfall bedeuten, dass das Wiki LS9VFS einen Großteil seines Wertes verliert, vielleicht auch alles, weil dieses Wiki einen Großteil bar hält und den Rest in Derivate investiert.

 

Gruß kio

Phantasie ist etwas, was sich die meisten Leute gar nicht vorstellen können. (Gabriel Laub)

Kio
Mentor ★
1.031 Beiträge

@CurtisNewton  schrieb:

...

 

 

Aktuell habe ich zwei wikis, LS9VFS und LS9VSJ, das dürfte dann auch < 2% des Depots sein.


Das ist lustig, genau die beiden habe ich auch, für etwas mehr als 2%. Sollte die Performance ein paar Jahre so bleiben, muss es auch nicht mehr sein. Ich habe mal wieder eine Tabelle geschrieben.

 

Die Kurzfassung: 

Wenn man mit 100.000€ normalerweise 10% Rendite im Jahr schafft und dagegen 2% seines Kapitals abzweigt und es gelingt, dauerhaft diese 2% mit 100% Rendite anzulegen, dann hat man nach zehn Jahren einen Renditeunterschied von knapp 2 Millionen Euro. Also ich finde, man darf in der Größenordnug 2% vom Kapital hier ruhig etwas riskieren.

 

Für neugierige Tabellenleser ein Screenshot von der Tabelle mit Berechnungen.

 

Kio_1-1781474406738.png

 

Gruß kio

 

PS: wie geht das nochmal mit diesem Spoiler? ich wollte die Tabelle dahinter verstecken, hab`s aber nicht gefunden.

 

 

Phantasie ist etwas, was sich die meisten Leute gar nicht vorstellen können. (Gabriel Laub)

Glücksdrache
Legende
4.509 Beiträge

Guten Morgen @Kio, guten Morgen Community, 

 

leider könnte in deinem aktuellsten Beitrag Einiges durcheinandergeraten sein. Das ist schade! Weil es vielleicht Family Offices, Stiftungen oder Unternehmer vor einer Übertragung des Vermögens an die nächste Generation hindert mit einem kleineren Teil mal Vermögensverwaltung und Wirtschaft zu lernen. Meiner Ansicht nach ist ein eigenes  wikifolio Musterdepot die perfekte Möglichkeit Wissen aufzubauen. Wenn also der Nachwuchs perfekt sein wird im juristischen Bereich oder in einem Studium welches Wertschöpfung in Konstruktion oder Infrastruktur generiert, dann ist ein eigenes wikifolio das Puzzlestück was fehlt. Es gibt selten einen Ort wo man mehr über die Mechanik der Finanzmärkte lernen kann wie dort. 

 

 

1.) Die offenen Sicherungselemente 

 

Wie bei jedem anderen Fonds auch sind die Wertpapiere vom Vermögen der Bank getrennt in einem Sondervermögen. Dies sollte unstrittig sein. Allerdings wurde die bisher nicht substantiierte Behauptung aufgestellt, dass Barguthaben der wikifolios nicht beschert seien.

Werfen wir einen Blick auf das Regelwerk: 

 

Quelle: wikifolio Webseite, öffentliche Ansicht, abgerufen am 15.06.2026Quelle: wikifolio Webseite, öffentliche Ansicht, abgerufen am 15.06.2026 

 

Und den seit 2017 jährlich erstellten Bericht des Wirtschaftsprüfers. Damit würde ich aus meinem rein subjektiven Blickwinkel heraus die Qualität der Besicherung genauso hoch einschätzen wie beispielsweise bei der Pensionskasse eines börsennotierten DAX-Unternehmens, die in einem Vorort von München geführt wird.

 

Ein Blick in den Jahresbericht vom 31. März 2026. 

 

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2.) Risikosteuerung durch Handelsidee und Umsetzung

 

Wer sich von einem wikifolio Musterdepot inspirieren lässt, der kann bereits bei der Auswahl des Musterdepots, welches er zuhause nachbauen mag, eine Risikosteuerung vornehmen. In einer tabellarischen Ansicht, die auch nach tatsächlicher Umsetzung nicht mehr verändert werden darf steht genau drin welche Wertpapiere gekauft werden dürfen und ob Hebelprodukte dabei sind.

 

 

 

Aus dem Blickwinkel der Besicherung heraus hätte ich keine Einwendungen gegen das Konstruktionsprinzip. Sonst hätte ich ja auch nicht selber ein wikifolio Musterdepot gebaut.

 

Liebe Grüße 

 

Gluecksdrache