zur Marktlage: keine Angst vor der Korrektur

[KeepMoving]

Hey @Zilch 

ich sehe das relativ ähnlich. Als Stopkurs-Anwender finde ich, dass eben die Anfangsphase nach dem Kauf einer Aktie die ist, in der man Pech haben kann, dass die Aktie tatsächlich so weit abschmiert, dass sie ihren Trend klar verlässt und eben mit Verlust rausfliegt. Unschön.

Mit ein klein wenig Glück und ein bisschen guter Auswahl läuft der Trend aber eben erstmal weiter und man kann ab und an die Stopkurse nachziehen.

Irgendwann, mal früher, mal später, kommt der Punkt an dem der Stopkurs über dem Einstiegskurs liegt. Aus mittlerweile eigener Erfahrung kann ich für mich nur sagen, dass dieser Moment der "Gamechanger" ist. Ab jetzt kann man mit dem Papier nur noch gewinnen. Korrekturen etc. sehe ich ab dann auch deutlich entspannter.

Natürlich kann es in jedem Einzelfall im Nachhinein besser gewesen sein, hätte man keinen Stop gehabt und einfach eine Weile eine schlechte Phase ausgesessen. Aber das ist für mich Spekulation. Mal wird das eine, mal das andere besser gewesen sein.

Aus meiner Sicht ist es als 0815-Privat-Kleinanleger aber wichtiger sich gegen den Supergau abzusichern als unbedingt auf keinen Fall auf einen Teil seiner Gewinne verzichten zu wollen.

Aber das ist natürlich Geschmackssache und ich kann auch einige Argumente der "Gegenseite" verstehen.

Letztlich kann man so oder so ans Ziel kommen. Das Wichtigste ist, dass man hinter seinem Vorgehen steht.

Was nützt es, wenn sich jemand jedes mal massiv ärgert, wenn doch mal Stops reissen und der Zeitpunkt im Nachhinein blöd war?

Was nützt es andersrum jemandem zu erzählen Buy & Hold ist überlegen, wenn der/die Anleger/in einfach keinen Nerv dazu hat auch mal lange (vielleicht Jahre) mit den gewählten Papieren auszuharren bis hoffentlich mal die alten höheren Kurse wieder da sind?

Das eigene Mindset muss zur Strategie passen. Ich glaube nur dann kann man das (hoffentlich) über lange Zeit durchhalten.

Das ist viel wichtiger als den zu jeder Situation optimalen Weg haben zu "müssen" um das absolute Optimum rauszuholen.

Dass immer wieder mal von ständig gerissenen Stopkursen und bei jeder Korrektur sich auflösenden Depots durch Stops die Rede ist wundert mich auch oft.

Zumindest bei langfristigen Anlagen und deren eher konservativen Stops ist das tatsächlich nicht so. Mir ist bisher jedenfalls noch keine einzige Aktie durch einen Stop raus geflogen. Einmal war es knapp. Sehr sehr knapp. Und manchmal denke ich es wäre gut gewesen wäre es passiert, denn meine Nachrücker von der Watchlist sind seither besser gelaufen. Aber das weiss man ja vorher nicht. 😉

[Zilch]

Sehr schön gesagt @KeepMoving 

Warum zum Beispiel wird man bei einer Korrektur unruhig, auch wenn der Kurs noch immer 10% oder mehr vom Stop entfernt ist?

Das muss man sich hinterfragen. Ist die Strategie dann doch nicht die Richtige für einen?

Der Kopf ist sehr sehr wichtig für den Erfolg an der Börse. Die beste Strategie bringt nichts, wenn man die innere Einstellung dafür nicht hat.

Sehr schön herausgestellt!

Ich denke du wirst sehr erfolgreich sein. Keep moving 😉

[KeepMoving]

@Zilch 

Danke für die aufmunternden Worte!

Ich hoffe du wirst recht behalten! 😁

[dg2210]

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@nmh  schrieb:

Liebe Börsenfreunde (m/w),

sehen wir jetzt die Korrektur, auf die wir so lange schon warten?

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Wir sehen zumindest, daß der S&P-500 heute schon wieder auf einem neuen Allzeithoch steht, wie in letzten Wochen üblich. Inzwischen ist jeder Tag, an dem kein neuen Allzeithoch erreicht wird, in den Augen der Analysten ein "Crash-Tag".

Der S&P steht rund 40% über seiner 200-Tage-Linie (zum Vergleich: vor Corona waren es maximal 30%) und die Märkte sehen keinen Grund, warum er nicht 50, 60, oder 70% über seine 200-TL steigen könnte.

Das Shiller-PE (CAPE) steht knapp vor den 2000er-Höchstständen und wir Profis wissen ja "this time it's different" und solange die dicke Frau noch singt, ist das Stück nicht zu Ende.

[digitus]

Danke @nmh, du bist dran schuld die Inspiration, dass in meinem Depot die Einzelaktien immer mehr werden (mein Prinzip mit den 1000-€-Päckchen halte ich nämlich eisern durch*)

Ich freue mich über jeden deiner Beiträge!

Grüße und ein schönes Wochenende,

Andreas

* wie ich das mit dem Lotus-Bakeries-Sparplan mache, weiß ich noch nicht, habe aber viel Zeit, mir das zu überlegen 😄

[Uludag]

Ich sehe es - als Neuling - glaube ich wie viele hier.

Wenn ich lese, dass 90% der Anleger den Markt auf 10 Jahre nicht schlagen (kann ich bei Interesse mal raussuchen, vmtl. eh bekannt), könnte ich also einfach nen FTSE All World ETF/MSCI World holen, alles druff, schlafen legen.

Irgendwie "traurig", da langweilig. Aber das macht es ja nicht weniger sinnvoll.

Allerdings vermute ich, dass der Grund für das Nicht-Schlagen des Marktes seitens der meisten Anleger nicht das Teufelszeug AKTIE ist, sondern das Fehlen einer klaren Strategie in ihrem Umgang mit jenen. Ständiges Wechseln, Verliebtsein in Werte etc.

Seitdem ich mich mit (großzügigen) Stop-Loss-Kursen absichere, meine ich, eher zu den 10 % gehören zu können. So ich denn diese Strategie auch sinnvoll (Stopkurs nicht zu eng) und konsequent (lieber Ende mit Schrecken als ...) durchziehe.

Hier hat mich seinerzeit das Beispiel von @nmh überzeugt: 8x100 Euro Verlust, aber dann 2x500 Gewinn ist besser als Depotleichen. Der Markt(trend) wird schon wissen, was er tut. Den kann ich kaum schlagen, und wenn, war es Glück. Aber das wird dauerhaft nicht zum Erfolg führen, sondern mir ein trügerisches Gefühl geben. Dann falle ich halt beim nächsten Mal auf die Schn... Sollte in der Realität nur nicht mit zu viel Stress verbunden sein... Achja, und gute Quellen braucht man auch, um an die 2 Gewinnaktien zu kommen.

AUCH wegen der eigenen Psyche und Opportunitätskosten halte ich die lockeren Stop-Losses - gewählt schon vor dem Kauf - für wichtig. Mein einkalkuliertes Risiko ist nun in Zahlen benennbar. Wie @Zilch schon sagte: Das nächstgrößere Risiko bei dieser Strategie ist dann, bei erneutem Einstieg nicht ganz so viel Gewinn gemacht zu haben wie ich evtl. hätte machen können.

Darüber hinaus fällt der überwiegende Prozentsatz meines Einstandswertes immer noch auf ungestoppte, breit gestreute ETFs, die ich bis zur Rente halte. Im schlimmsten Fall schmeiße ich in meiner Core-Satellite-Strategie das ausgestoppte Aktien-Geld auf den MSCI-World-ETF, wenn mir nichts Besseres unterkommt.

Naja, das mal als Ansicht eines Neulings, der sich auf vernünftige Art und Weise auch mit Aktien neben dem (positiv langweiligen) ETF-Invest beschäftigen will - dies jedoch in gewisser Demut vor dem Markt und wissenschaftlich-statistischer, wirtschaftshistorischer Erkenntnisse.

[KWie2]

Hallo,

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@Uludag  schrieb:

Wenn ich lese, dass 90% der Anleger den Markt auf 10 Jahre nicht schlagen (kann ich bei Interesse mal raussuchen, vmtl. eh bekannt),

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90% würde mich jetzt überraschen, aber ich suche es in Bogle's Little Handbook of reasonable Investing heraus und editiere die Zahl dann hier herein.

Unter der Überschrift: Wenn Sie mir nicht glauben …

schreibt Bogle auf S. 61 der deutschen Ausgabe (2. Auflage von 2019):

Spoiler

Hören Sie doch auf David Swensen, den hoch angesehenen
Chief Investment Officer des Stiftungsfonds der Yale
University. »[Über die 15 Jahre bis 1998] erzielten [nur kümmerliche
4 Prozent aller [Investment-]Fonds nach Steuern
bessere Ergebnisse als der Markt und übertrafen ihn um
magere 0,6 Prozent [pro Jahr]. Die 96 Prozent der Fonds,
die hinter dem Vanguard 500 Index Fund zurückblieben,
erlitten Verluste in vermögensvernichtendem Umfang von
4,8 Prozent pro Jahr.«

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@Uludag  schrieb:

Allerdings vermute ich, dass der Grund für das Nicht-Schlagen des Marktes seitens der meisten Anleger nicht das Teufelszeug AKTIE ist, sondern das Fehlen einer klaren Strategie in ihrem Umgang mit jenen. Ständiges Wechseln, Verliebtsein in Werte etc.

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Adenauer: Wir müssen die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine besseren.

Wenn nicht 50 - 70% der Anleger leichtfertig, giergetrieben, unvorbereitet, strategielos, überheblich etc. wären, könnte die Erfolgsquote sicher auch höher ausfallen.

Das Scheitern der breiten Masse begründet jedenfalls keinen Zweifel für den sich einlesenden besonnenen Anleger.

Ich gehe bekanntlich so weit, dass ich es sogar für recht einfach halte, den Markt zu schlagen. Aber das ist dann - wieder hat Bogle Recht - schon rein arithmetisch nicht mehr für jedermann erreichbar und immer eine "self defeating strategy".

Self defeating bedeutet, wenn ich jedesmal Twittern würde (Musk: "Gamestonk") was ich tu, und das jedesmal alle nachmachen wollten, würde eher der Markt kollabieren, als ein Erfolg dabei herumkommen.

Aber so ist die Welt!

Also, wenn Du ein wenig nachdenken und rechnen kannst und Dir mit Deiner Psyche nicht selbst im Wege stehst, dann solltest Du auch ein individuelles erfolgreiches Portfolio pflegen können.

Mir macht das tierisch Spaß und von daher hat sich für mich das Nachdenken und Nachrechnen gelohnt. Auch musste ich meine Risikotoleranz in der Praxis kennenlernen, um eine an meine Nerven angepasste Risikofreude fahren zu können.

Gruß: KWie2

[Zilch]

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@dg2210  schrieb:

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Das Shiller-PE (CAPE) steht knapp vor den 2000er-Höchstständen und wir Profis wissen ja "this time it's different" und solange die dicke Frau noch singt, ist das Stück nicht zu Ende.

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Die teuersten Worte an der Börse, sagt man das nicht so? "Dieses Mal ist alles anders" 😄

Solange der Kuchen noch da ist kann man sich ein Stück nehmen 😉

Ich denke aber in Angesicht der Situation sind Stopkurse immer wichtiger. Überall lese ich, dass es so etwas "noch nie gegeben hat". Der Anstieg, der durch die FED oder EZB schnell beendet werden solle wenn das Tapering erstmal losgehe, wird dann ein schnelles Ende nehmen. Die Euphorie ist hoch, aber kaum Angst. Es gibt keine Alternative. Dazu das viele frische Geld, auch durch Privatanleger (welche in Milliardenhöhe sind wohlgemerkt), das irgendwo hin will. 

Ich reite die Welle und denke, dass das dieses Jahr noch in etwa so weiter gehen wird. Aber ich halte die Ohren offen und mein Blick ist auf die Notenbanken gerichtet, denn die können für größere Korrekturen sorgen.

Alles dazwischen, wie mal hier 2% verlieren oder dort 3%, ist doch "Kleinkram".

Edit: Was "den Markt schlagen" von @Uludag und @KWie2 angeht - das ist doch logisch. Ein Fondsmanager hat Kosten die er auch einbringen muss. Die hat ein Index nicht. Von Luft und Liebe leben diese sehr großen Fondsgesellschaften nämlich nicht. Das zu vergleichen ist unnütz. Auch zahlt ein Index keine Steuern oder ähnliches. Und zu guter Letzt: Fondsmanager haben begrenztes Risiko. Die dürfen schlichtweg nicht frei investieren. Es müssen Sicherheiten da sein und das freie Risikokapital ist begrenzt. Eine solche Einschränkung erschwert die Performancebringung natürlich auch.

Aber ich gebe euch mal ein Gegenbeispiel: 

Die jährliche durchschnittliche Rendite der letzten zehn Jahre eines MSCI World ETF liegt bei zwischen 10 und 11%.

Meine eigene persönliche jährliche Rendite liegt darüber. Ich habe also mehr Geld verdient als ich es mit einem ETF-Investment "auf den Markt" getan hätte.

Habe ich "den Markt geschlagen"? Ist "der Markt" der MSCI World? Oder der MSCI ACWI? FTSE All World? Oder nur der S&P500, welcher ja nur den amerikanischen Markt einbezieht? Was ist "der Markt" überhaupt? 

Einen entsprechenden Vergleich mit "dem Markt" sehe ich deshalb eher als sinnlos an. Edit 2: Vielleicht kann @nmh ja nach 30 Jahren Börse sagen, was "der Markt" ist 🙂 

Ein weiteres Gegenbeispiel: 

Wer vor zehn Jahren in Sartorius und/oder Esker investiert hätte, der hätte jährlich über 40% Rendite gemacht. Hätten die "den Markt" geschlagen? Warum wäre ein solcher Investor nicht besser als "der Markt" gewesen? Und mal ehrlich: man könne nun auch Microsoft, Amazon, Apple oder Alphabet hinzufügen und wäre dennoch erfolgreicher als "der Markt" gewesen. Einfach durch Stockpicking. 

Ich wundere mich deshalb warum alle diese Statistik rausholen mit "XX Prozent der Fondsmanager schlagen den Markt nicht" - ja, und? Erstmal welcher Markt überhaupt? "Ihre" Benchmark - wer bestimmt die? Und seid ihr etwa Fondsmanager die an viele viele Regeln gebunden sind und einen Haufen Kosten zu bezahlen haben? Nö. Ihr könnt frei entscheiden und die "Kosten" sind niedrig.

[haxo]

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@Uludag  schrieb:

Ich sehe es - als Neuling - glaube ich wie viele hier.

Wenn ich lese, dass 90% der Anleger den Markt auf 10 Jahre nicht schlagen [...]

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Also ich habe die nachfolgenden Beiträge zu dieser Aussage nur überflogen, weil WoEnde und schönes Wetter deshalb sind sicher Argumente schon gesagt worden, aber selbst bei so simplen Pauschalaussagen glaube ich nur der Statistik die ich selbst gefälscht habe.

Unter der Prämisse, dass "der Markt"™  der Durchschnitt von allem ist, also sozusagen die 42 der Finanzwelt:

1.  Logischerweise können nur  <50% aller Transaktionen  (unabh. von der Anzahl der Personen) besser sein als "der Markt" ™ weil  Gebühren, Provisionen, Boni etc. eben Reibungsverluste abgehen. "Der Markt"™ ist ohne Abzüge.

2. "Der Teufel schei$$t immer auf den größten Haufen", es ist leichter mit 10 Mio auf dem Konto den Markt zu schlagen, als mit einem 25-Euro-Sparplan.

10-Mio-Anleger sind aber den Sparplanern zahlenmäßig unterlegen

3. Frühe Information ist alles. Am frischesten sind die Informationen derer, die selbst an den Aktionen beteiligt sind, also ich bin das nicht. Ihr?

Auch hier wieder: Die Zahl der Personen die übermäßig gewinnen ist kleiner als die, die es nicht tun.

4. Wer sich verzockt, ist weg. Ähnlich wie im Casino, wo die Chancen eigentlich für alle gleich groß sind, sind einzelne Anleger aus dem Spiel, weil ihr Geld aufgebraucht ist. Mit "unbegrenztem Kredit" wären die Chancen wieder gleich, so tickt das Leben aber nicht. Fast jeder Anfänger, der beginnt mit Derivaten rumzuspielen, weil er es nach ein paar Proberunden scheinbar [sic!] drauf hat, kennt die Situation wenn man plötzlich so viel verliert, dass man sich überlegt die Finger ganz von der Börse zu lassen (eigene Erfahrung)

Auch wenn das per se ein Nullsummenspiel ist: Es gewinnen weniger mehr, als mehr alles verlieren.

Langer Rede kurzer Sinn:

Diese Pauschalphrase überzeugt mich nicht.

hx.

[dg2210]

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@haxo  schrieb:

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@Uludag  schrieb:

Ich sehe es - als Neuling - glaube ich wie viele hier.

Wenn ich lese, dass 90% der Anleger den Markt auf 10 Jahre nicht schlagen [...]

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Also ich habe die nachfolgenden Beiträge zu dieser Aussage nur überflogen, weil WoEnde und schönes Wetter

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Nur kurz (wg Wochenende) zur Ergänzung:

Es gibt keine Statistik über die Performance der durchnittlichen Anleger - dazu müsste man in sehr viele Depots schauen und das ist schon aus rechtlichen Gründen nicht möglich.  

Der Durchschnittsanleger ist nie zu 100 % investiert, weil er immer einen gewissen Bargeldbestand zum Leben braucht. Darum kann der Durchschnittsanleger den Markt nie "überperformen" (abgesehen von Transaktionskosten und Steuern).

Die Unterteilung privater Anleger - institutioneller Anleger ist extrem unscharf. Blackrock ist ein großer institutioneller Anleger, aber in Wirklichkeit fließen die Erträge (minus Gebühren) in die Taschen der iShares-ETF-Anleger, also privaten Anlegern.

[Off-Topic: Die Vonovia-Möchtegern-Enteigner in Berlin argumentieren damit, daß Vonovia zum großen Teil Blackrock und Vanguard gehört, eine Enteignung daher "nur" die Amerikaner treffen würde -- ohne zu verstehen, daß der Blackrock/Vanguard-Anteil in Wirklichkeit aus den DAX-Fonds der Riester-Verträge (o.ä.) besteht]