Wenn der Markt immer Recht hat, wie gut kann er vorausschauen? (Shell, Rheinmetall, Rohstoffe 2022)

[dandelion]

Hallo zusammen

im Thread "Omikron treibt Börsianer vor sich her" hatte ich am 18. Januar 2022 drei Positionen als "Erfolgsmeldung" erwähnt - im Vorhinein wurde mal gefragt, welche Posten am besten laufen. 

Leider kann ich im Ursprungsthread LINK  nicht auf das Thema zurück kommen, weil der Thread vom SMT nach >100 Seiten aufgrund einiger Querelen geschlossen wurde. Versteht also, wenn ich einen neuen Thread eröffne, möchte mit meinen folgenden Fragen auch keine andere Diskussion stören.

Nun zitiere ich mich auch noch selbst und das echt ungern. Mir vielmehr gehts um die Frage, ob Mitte Januar 2022 der "Markt" schon etwas "vorhergesehen" hat, was dato fast keiner von uns auf dem Schirm hatte? Ich schon mal gar nicht. Ukraine, Öl usw....

Meine Frage am 18.1. war angesichts dieser Höchstkurse, die "Lässt sich daraus etwas herleiten?" 

Es ging um Shell, Rheinmetall und Rohstoffe/Minen iSv A2JDEJ

Dazu nun der Stand zwei Monate später. Heute. Kursentwicklung 21. März 2022:

Es ist mir etwas unheimlich, dass am 18.1. die Weichen womöglich schon Richtung "Rüstung + Öl + Rohstoffe/Minen" gestellt waren. Was bedeutet das, unter der Annahme "der Markt hat immer Recht"? 

Was ich hier NICHT haben möchte, sind irgendwelche ethische Diskussionen. Bitte eröffnet dazu einen eigenen Thread. Merci. 

Die o.g. Posten sind 3 von >30, also die Minderheit. Auch wenn ich Rechtfertigungen nicht mag, erwähne ich es zur Vermeidung irgendwelcher Unterstellungen. Bitte in der Hinsicht weiter gehen, es gibt keinen Grund zur Aufregung 😉

[digitus]

Interessante Frage. Dir geht es um die klassische Markteffizienzhypothese, oder?

Der russische Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze begann ja bereits im Sommer letzten Jahres - die kriegerische Auseinandersetzung lag also schon länger in der Luft.

Grüße,

Andreas

[dandelion]

Danke, @digitus Andreas, nein, danke für den Link, die Hypothese ist mir unbekannt. Gewesen. Merci. 

Wie die Kurse sich etwas länger (einschlägig sogar seit Sommer 2021) entwickelt haben (könnten, taten sie das?), ist mir nicht bekannt bzw hab ich nicht im Blick. btw: Warum in dem Kontext dann nicht auch den Einfluss auf die Parameter seit der Krim 2014 sichten? Aber das ist nicht Kern meiner Frage.

Was ich mich frage, es gab Mitte Januar einige signifikante Steigerungen in den Kursen besonderer Aktien. Das war konkreter (oder nicht?) als ein Überschreiten der 200-Tage-Linie usw und hinaus - wie in der Trendfolge (so ich diese richtig verstanden habe). Ist das ein Muster und wie oft kommt es vor? 

Besser wäre es gewesen, den Titel dieses Beitrags umzuändern in "Wenn der Markt immer Recht hat, wie sehr / wie weit im Voraus kann er hellsehen"?

An einer anderen Stelle hatte ich erwähnt, dass ich angesichts von Aladdin usw wenig von automatisierten Funktionen halte, weil mein Anbieter wie Comdirect da weder mithalten kann, SL auch nur begrenzt helfen, wenn alles im freien Fall ist, ich sowieso lieber selbst entscheide (ein Manko, mag sein, aber mir lieber) usw. 

Okay, auch mögliche "Muster" wären sie zB am 18.1. erkennbar gewesen, hätte auch ein Algorithmus früher erkannt als ich.  

[Weinlese]

Speziell bei Rheinmetall kann ich ehrlich gesagt keine besonderen Chartmuster im Januar erkennen. Der Chart hat sich einmal kurz dem Hoch aus dem Januar 2021 angenähert und dann bis zum Ende des Monats wieder etwas korrigiert. Mehr Dynamik kam erst nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine in den Chart. Der eigentliche Ausbruch über das Allzeithoch erfolgte dann nach der Ankündigung der Bundesregierung, die Bundeswehr mit einem Sondervermögen zu sanieren.

Die Dynamik im Rohstoffmarkt kam meiner Ansicht nach auch schon weit eher als im Januar dieses Jahres in den Markt. Shell beispielsweise steigt seit dem Test des Coronatiefs Ende 2020. Inflationäre Tendenzen gab es schon vor dem Ukrainekonflikt (Geldmengenausweitung, Lieferkettenprobleme), mit Beginn des Konflikts wurden diese nur stärker.

Ich bin nicht ganz sicher, worauf Du mit dem Datum im Januar hinaus möchtest. Meinst Du, der Markt hat den Krieg bereits vorausgesehen? An den Charts kann ich das zumindest nicht ablesen. Ich denke eher, der Krieg hat den ohnehin schon vorhandenen Aufwärtstrend bei inflationsgetriebenen Werten nur verschärft.

Viele Grüße

Weinlese

[ae]

Eine gute Frage die Du da stellst @dandelion 

Fakt ist dass,  im Nachhinein betrachtet, der breite Markt immer dazu tendiert so einiges vorweg zu nehmen. 

Ende letzten Jahres und Anfangs dieses Jahres war es vielmehr die Unsicherheit welche für teils fallende Kurse sorgte. 
Unsicherheit ist ein Faktor den breiten Aktienmarkt bewegt. 

Deshalb ist, entgegen der Meinung dass z. B.  ein Krieg für fallende Kurse sorgen müsste, der Markt erstmal gestiegen, als Fakten geschaffen wurden (die Unsicherheit hat davor schon für fallende Kurse gesorgt)

Gleiches gilt für die Zinserhöhung der FED. 

Ich gehe davon aus, dass wir noch mal mit fallenden Aktienkursen uns beschäftigen müssen, wenn die Teilnehmer am Markt die Folgen des Krieges und ev. die Folgen der Inflation gepaart mit neuen Zinsentscheidungen „verarbeitet“

Liegen die Fakten auf dem Tisch geht es wieder pö a pö (peu à peu) nach oben. 

Im Rückblick wird dies dann dem allwissenden Markt, der alles vorwegnimmt, zugeschrieben. 

Das ist nur meine Meinung dazu und ich ergebe keine Ansprüche auf Richtigkeit 😉

Selber hab ich keine Ahnung wo diese ominöse und gut funktionierende Glaskugel ist und wer sie besitzt. 

gruss ae

[haxo]

Spannende Frage, geht ja schon ins Philosophische 

M.E. gilt die Floskel "Der Markt hat immer Recht" vorrangig für die Gegenwart. Weil es ist wie es ist. Kein Schön- oder Schlechtreden ideologischer oder lobbyistischer Gruppen. So wie derjenige, der das Wetter in dieser Minute verkündet auch immer Recht hat.

Das gleiche gilt für Prognosen: Kühle Berechnung in Ableitung der Vergangenheit, wo es eben war wie es war, dazu kommt anonyme Schwarmintelligenz (oder "Massendummheit", je wie man sie nennen möchte)

Außerdem lässt sich offenbar alles in Geld umrechnen, auch Risiken, Spannungen, Gefühle, Arbeitslose, Tote, Verletzte, etc. Okay, das wollen die meisten natürlich nicht hören, aber es ist anscheinend so. Der Markt hat immer Recht.

Das Datum 18.1. würde ich nicht überinterpretieren, auch damals gab es schon Anzeichen, zumindest einer aggressiven Strategie, ->hier z.B.

Wie gesagt, spannendes Thema

hx.

[Marin]

Hier in der Community gibt es ja auch einen gewissen User, der in fast jedem Posting behauptet, in die Zukunft schauen zu können ("Ich kaufe nur zu Tiefstkursen und verkaufe stets zu Höchstkursen"). Vielleicht hatte dieses Orakel dort auch seine Finger im Spiel?

Zum Thema:  Die wirklich großen Handelsvolumina werden heutzutage a) von automatisiert laufenden Computern bewegt oder b) sind in so statischen Anlageinstrumenten "gefangen", dass kurzfristige Reaktionen auf Ereignisse nur schwer umsetzbar sind. Menschengemachte Marktbewegungen erkennt deshalb oft daran, dass z.B. auf massive Kursgewinne genauso schnell wieder entsprechende Verluste folgen. Sei es durch "Scalping", Emotionen, Gier, Dummheit oder ähnliches. Von daher gehe ich ebenfalls davon aus, dass es sich bei deinem Bespiel um eine normale Entwicklung handelte, welche mehr oder weniger zufällig durch geopolitische Ereignisse ins Extreme gerutscht ist.

[ae]

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@Marin  schrieb:

Hier in der Community gibt es ja auch einen gewissen User, der in fast jedem Posting behauptet, in die Zukunft schauen zu können ("Ich kaufe nur zu Tiefstkursen und verkaufe stets zu Höchstkursen"). Vielleicht hatte dieses Orakel dort auch seine Finger im Spiel?

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😅 Soso! Der Warren aus O. mischt hier auch mit 😜

Wobei der eigentlich fast immer nur kauft, der Raffzahn. 
Verkaufen ist nicht so seins, es sei denn der Anteil am Unternehmen wird zu groß oder es ändern sich die Voraussetzungen für gewisse Unternehmen. Dann mag er diese auch nicht mehr haben …

Sein Charlie sagt dazu: „man macht No Money if you buy, and No Money if you sell, you only own Money if you hold … “(5 Cent ins Phrasenschwein!)

[CurtisNewton]

Rheinmetall hatte am 18.1. ein Einjahreshoch, das kann man schon als charttechnisches Signal interpretieren.

Ob es jetzt an einer Vorahnung des Marktes lag? Die Rüstungskonzerne haben schon 6 Jahre vorher in Folge kontinuierlich an Aufträgen zugelegt und sind während Corona gegen den Trend des Bruttoinlandsproduktes weiter gewachsen, speziell bei Rheinmetall kommt noch das dazu das es Spekulationen über eine Milliardenschwere Abspaltung des Wasserstoffsektors gab. Mein Vermutung ist eher das diese Branche aus ethischen Gründen etwas unterbewertet war (z.B. weil sie in den ESG ETF / Fonds nicht mehr vertreten ist) und die Kombination aus viel freiem Cash nach dem Tech-Mini-Crash und den Eindrücken in Osteuropa dann letztendlich den Stöpsel aus dem Investorenfass gezogen hat.

Wirtschaftlich war die Branche wie gesagt in den letzten Jahren schon im Aufschwung, nur charttechnisch nicht.

[Zilch]

@ae es gibt aber auch gewisse Leute, die ständig Cash für Nachkäufe haben, und zu Tiefstkursen zugreifen, aber nie auch nur eine Aktie hergeben 😉 So einen Cashflow hätte ich auch gern - nie verkaufen, nur kaufen 😉 😛

@dandelion definiere doch mal, was der "Markt" eigentlich ist 😉

Meiner bescheidenen Meinung nach kann man keine Muster erkennen. Wer das könnte würde das sowieso als Buch oder Webinar verkaufen. "Wie ich mittels Mustererkennung zum Multimillionär wurde - SIE können das auch!". Kostet natürlich 2.000 Euro, hat man als Multimillionär ja auch nötig 😉

Aber die Kurse sind schon seit Januar gefallen, und wie viele hier bereits gesagt haben haben die geopolitischen Entwicklungen zu einer Verstärkung geführt. Rohstoffpreise sind seit Januar 2020 am steigen und wären ohne den Krieg und mit Bekämpfung der Inflation irgendwann wieder gesunken. Wahrscheinlich aber nicht so explodiert wie jetzt. Die Frage ist also nun: Wie lange geht das noch so?

Auch wäre die Zinsentwicklung anders geworden, egal ob im europäischen Raum oder Amerika. Die FED zieht noch deutlich stärker an, weil die Inflation zu stark wird. Auch eine Folge des Krieges. Und die EZB kann nicht anziehen, weil die dann den sonnigen Süden in die Knie zwingen würden. 

Zurück zur Frage "Was ist eigentlich der Markt?". Eigentlich müssten auf Grund der Lage die Kurse fallen. Es sieht düster aus. Die Inflation steigt, und Zinserhöhungen stärker als gedacht werden die Wirtschaft abwürgen. Wirtschaftswachstum sinkt, Inflation steigt - Stagflation, Ladies and Gentleman. Die Gewinnprognosen der Analysten werden womöglich durch die Folgen des Krieges nicht getroffen werden, weshalb ich für April und Berichtssaison fallende Kurse erwarte.

Warum steigen dann die Kurse an den Märkten? Sehen die schon die goldene Zukunft voraus? 

Dazu muss man einfach mal schauen, wer da kauft und verkauft.

Fakt ist, dass die Hedgefonds und Institutionellen so viel Cash haben wie seit dem Beginn der Corona-Pandemie. Die haben massenhaft verkauft und nicht gekauft. 

Wer treibt also die Kurse? Privatanleger (Schnäppchenjäger) und Rückkaufprogramme von Unternehmen. 

Nun stell dir selber die Frage: Wissen die Privatanleger mehr und hat deswegen der Markt nun Recht und trotz der düsteren Aussicht wird alles in naher Zukunft gut? Oder ist hier einfach die Massendummheit (danke @haxo ) am Werk und wir werden ein Pump & Dump erleben, weil ängstliche Hände die Gewinne mitnehmen während die "Profis" geduldig am Seitenrand warten und dann zugreifen?

Deswegen sehe ich es wie @haxo : Der Markt hat immer Recht bezieht sich auf die derzeitige Gegenwart. Später kommt dann das, was @ae sagte (später dann dem allwissenden Markt zusprechen, nicht die Buffett-Sache :D). Was wir nur machen können ist eben zu prognostizieren, was in der Zukunft passieren wird. Nicht auf Grund von Mustern - denn warum sollten die anderen Privatanleger jetzt mehr wissen als du? - sondern auf Grund der Geschehnisse. Und das auch nur kurz- bis mittelfristig. Denn langfristig geht's sehr wahrscheinlich bergauf. Das kann man auch ohne Glaskugel behaupten. Stellt sich nur die Frage: Was ist schon langfristig? 😉