Vor 2009 gekaufte Aktien

[Silver_Wolf]

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@Fix1  schrieb:

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@dg2210  schrieb:

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@Crazyalex  schrieb:

Eine etwaige Änderung der Steuergeräte kommt ja nicht unangekündigt -

Aber manchmal eben auch rückwirkend. In so einem Fall wäre abwarten die schlechteste Lösung.

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Das wäre nicht nur verfassungsrechtlich, sondern auch politisch unmöglich! Davor hätte ich gar keine Sorge. Positiv formuliert: Spätestens dann, wenn eine Partei laut darüber nachdenkt, die Steuerfreiheit für die Altanteile abzuschaffen, habe ich immer noch genug Zeit, zu verkaufen. 

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Das ist natürlich richtig.

Aber Altanteile zu behalten nur weil sie steuerfrei sind ist ein Fehler.

Man sollte schon jede Position regelmäßig einzeln bewerten.

Dinge die man heute nicht kaufen würde haben im Depot nichts verloren.

[Crazyalex]

Dass das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat dürfte dem @haxo schon bekanntund klar sein...

Gruß Crazyalex

[dg2210]

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@Fix1  schrieb:

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@dg2210  schrieb:

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@Crazyalex  schrieb:

Eine etwaige Änderung der Steuergeräte kommt ja nicht unangekündigt -

Aber manchmal eben auch rückwirkend. In so einem Fall wäre abwarten die schlechteste Lösung.

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Bei aller Liebe und Hochachtung vor der Kreativität des Gesetzgebers. Aber bei allem, was ich in meinem juristischen Fachhochschulstudium mit Schwerpunkt im Bereich Steuerrecht zum Thema "Verfassungsmäßigkeit von (un)echten gesetzlichen Rückwirkungen" gelernt habe, ist es für mich nicht vorstellbar, dass ein Gesetzgeber sagt "Ach übrigens: Bis letzten Sonntag war der Verkauf der Altanteilen steuerfrei. Ab vergangenem Montag aber nicht mehr! Jetzt ist es zu spät!"

Das wäre nicht nur verfassungsrechtlich, sondern auch politisch unmöglich! Davor hätte ich gar keine Sorge. Positiv formuliert: Spätestens dann, wenn eine Partei laut darüber nachdenkt, die Steuerfreiheit für die Altanteile abzuschaffen, habe ich immer noch genug Zeit, zu verkaufen. 

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@Fix1: das scheint  seit mehr als 20 Jahren nicht mehr aktuell zu sein. Der früheste BVerfG Beschluß, den ich in meiner Datenbank habe, ist der vom  03.12.1997 ( 2 BvR 882/97). In späteren Jahren hat das BVerfG das mehrfach bestätigt.

Ich zitiere mal aus LTO: "Der Gesetzgeber darf in Zukunft Steuerrechtsverschärfungen also mit einer gewissen Rückwirkung versehen, insbesondere dann, wenn er vermeiden will, dass bereits die Ankündigung der Verschärfung zu Gegenmaßnahmen der potenziell Steuerpflichtigen führt. "

Wie schnell und effizient sich Gesetze ändern lassen, sieht man z.B. hier:

https://www.focus.de/panorama/welt/volkverhetzung-leugnung-von-kriegsverbrechen-nun-strafbar_id_1706...

ZItat: "Der Bundestag hatte in der Nacht zum Freitag ohne jede Ankündigung und Debatte das Strafrecht so verschärft, (...)Dass in Paragraf 130 ein neuer Absatz 5 eingefügt wird, war vom Rechtsausschuss in einem sachfremden Gesetz zum Bundeszentralregister untergebracht und vom Bundestag dann weitgehend von der Öffentlichkeit unbemerkt beschlossen worden."

[Fix1]

@dg2210 Vielen Dank für deinen Beitrag und deine Einschätzung meines Studiums. Die rückwirkende Abschaffung einer jahrzehntelangen Steuerfreiheit ist nicht eine "gewisse" Rückwirkung, sondern ein eklatanter Eingriff in ein sehr schützenswertes Rechtsgut.

Ich möchte den Steuerberater sehen, der seinem Mandanten empfiehlt, alte Anteile zu verkaufen, weil die Steuerfreiheit letzte Woche weggefallen sein könnte. Das Netz müsste voll von diesen Ratschlägen sein. 

Ich wünsche noch einen schönen Abend

Lukas

[hvd]

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@haxo  schrieb:

I

Was würdet ihr jetzt, also 2023 tun, den ganzen Schüttel steuerfrei verkaufen, also einmal den Aufwand haben mit Nachweis etc. für das FA und dann wieder neu anlegen in "moderne" Werte oder die Steuerfreiheit ausnutzen bis zum Ende des Jahrhunderts und die Anteile vererben, so dass ihr Nachwuchs 2097  50Mio € steuerfrei ausbezahlt bekommt?

Ich persönlich bin kein Freund von unklaren und ungewissen Aktionen, wer weiß welche schlauen Regelungen sich unsere Regierung in 10 Jahren ausdenkt, um auch noch das letzte Schlupfloch auszuquetschen, ich habe gern klare Verhältnisse und würde zum Verkaufen raten, aber das muss ja nichts heißen.

Was würdet ihr machen, oder macht es vielleicht bereits?

Die letzten Beiträge haben sich weit vom Thema entfernt. Der Grund: Die meisten können nichts zum Thema sagen, da sie keinen Altbestand haben. 

Sicherlich könnte der Gesetzgeber irgendwann einmal die Steuerfreiheit des Altbestands aufheben, aber nicht rückwirkend.

Wenn dies erfolgen sollte , geht das nicht von heut auf morgen , sondern mit großem Vorlauf .

Es bliebe also genügend Zeit entsprechend zu reagieren. 

Ich besitze  16 Aktien im Altbestand und bin froh darüber. Viele Anleger wollten das 2008 auch tun , haben es aber nicht getan, weil die Aktien damals in die Tiefe rauschten.

Normale Anleger verkaufen ja Aktien, wenn sie fallen.

So ist das ja auch in diesem Jahr.

Warum sollte ich Microsoft, JNJ.PG, KO .... verkaufen? Viele sind Dividendenaristokraten und haben ihre Dividende in den letzten Jahren ordentlich erhöht, so dass die Rendite auf das Investment >10% ist?

Ich habe außerdem ja noch mehr Aktien gekauft, in diesem Jahr ganz viele, 29 neue .

Diese haben auch einen Vorteil gegenüber dem Altbestand . Da sie bei Verkauf steuerpflichtig sind, kann mann Gewinne mit Verlusten verrechnen, so dass am Ende des Jahres der Verlusttopf für 2023 gut gefüllt ist.😋

Die Mehrheit rät hier zum Verkauf. Was sollte man dafür kaufen? "Gute" Aktien sind ein schwammiger Begriff.

Beim Trading gibt es immer nur einen Gewinner . Das ist die Bank.

Eigentlich sind ja alle der Meinung.

Nur langfristiges Investieren lohnt. Aber die wenigsten halten sich dran.

[dg2210]

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Die rückwirkende Abschaffung einer jahrzehntelangen Steuerfreiheit ist nicht eine "gewisse" Rückwirkung, sondern ein eklatanter Eingriff in ein sehr schützenswertes Rechtsgut.

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Ja, aber ich befürchte, daß das BVerfG so einen Eingriff durchwinken würde. Und der/die Gesetzgeber haben ja schon beim Mietrecht gezeigt, daß sie keine Skrupel haben, in (teilweise jahrzehntelang) bestehende Verträge einzugreifen.

[dg2210]

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@hvd  schrieb:

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Die letzten Beiträge haben sich weit vom Thema entfernt. Der Grund: Die meisten können nichts zum Thema sagen, da sie keinen Altbestand haben. 

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Also ich habe keinen Altbestand mehr. Die letzten "Altpapiere" haben mein Depot in diesem Jahr verlassen.

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@hvd  schrieb:

Sicherlich könnte der Gesetzgeber irgendwann einmal die Steuerfreiheit des Altbestands aufheben, aber nicht rückwirkend.

Wenn dies erfolgen sollte , geht das nicht von heut auf morgen , sondern mit großem Vorlauf .

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Leider nein, s.o.

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@hvd  schrieb:

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Warum sollte ich Microsoft, JNJ.PG, KO .... verkaufen? Viele sind Dividendenaristokraten und haben ihre Dividende in den letzten Jahren ordentlich erhöht, so dass die Rendite auf das Investment >10% ist?

I

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"Yield on Cost"  ist eine beliebte Influencer-Kennzahl, aber ziemlich nutzlos.

Angenommen, es gäbe weder Ordergebühren noch Steuern. Wenn du deine Microsoft-Aktien verkaufen und zum selben Kurs gleich wieder kaufen würdest, dann hätte sich an deinem Depot absolut nichts geändert. Aber die "Yield on Cost" wäre bedeutend niedriger.

[Silver_Wolf]

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"Yield on Cost"  ist eine beliebte Influencer-Kennzahl, aber ziemlich nutzlos.

Angenommen, es gäbe weder Ordergebühren noch Steuern. Wenn du deine Microsoft-Aktien verkaufen und zum selben Kurs gleich wieder kaufen würdest, dann hätte sich an deinem Depot absolut nichts geändert. Aber die "Yield on Cost" wäre bedeutend niedriger.

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Gerade Microsoft müsste man aktuell wohl nicht zurück kaufen.  🙂

Die Aussichten und Strategien sind eher bescheiden.

Und eine Dividende von 1% ist ja nun gar kein Argument.

[haxo]

@all, danke für eure vielen und unterschiedlichen Ansichten. Interessant, dass es für das "Problem" anscheinend keine Patentlösung gibt.

@dg2210 , ich bin exakt derselben Meinung: Kopf frei für's Neue, aber bei anderen halte ich mich da lieber zurück.

@Silver_Wolf , da bin ich ganz nüchtern:  Selbst eine schlechte, aber steuerfreie Anlage kann 25% schlechter performen, als eine gute zu versteuernde.

@hvd "Nichts ist so beständig wie der Wandel" (Heraklit, ich weiß, du magst das ), was vor 30 Jahren galt, gilt nicht mehr zwangsläufig, und seien es auch nur die Mengenverhältnisse. 

@Fix1 , keine Ahnung ob das gesetzeskonform wäre, aber da die Gewinne aller noch bestehender Altbestände noch nicht realisiert wurden, würde es bspw. einfach reichen zu beschließen, dass nur die Gewinne bis zum Stichtag 1.1.2009 steuerfrei sind. Es würde ja niemandem "echtes Geld" weggenommen werden  Gesetzgeber sind so tricky, denen fällt schon was ein.

@GetBetter , schon klar. Mit "modern" meinte ich auch nicht eine Mischung aus Tesla  und Biontech, sondern einfach eine zeitgemäße Zusammenstellung, bzw. nicht mehr das altbackene Zeug, was einem vor 30 Jahren von der Sparkasse aufgedrückt wurde.

Euch noch eine besinnliche Weihnachtszeit.

hx.

[Klever]

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@Fix1  schrieb:

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@dg2210  schrieb:

Aber manchmal eben auch rückwirkend. In so einem Fall wäre abwarten die schlechteste Lösung.

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Bei aller Liebe und Hochachtung vor der Kreativität des Gesetzgebers. Aber bei allem, was ich in meinem juristischen Fachhochschulstudium mit Schwerpunkt im Bereich Steuerrecht zum Thema "Verfassungsmäßigkeit von (un)echten gesetzlichen Rückwirkungen" gelernt habe, ist es für mich nicht vorstellbar, dass ein Gesetzgeber sagt "Ach übrigens: Bis letzten Sonntag war der Verkauf der Altanteilen steuerfrei. Ab vergangenem Montag aber nicht mehr! Jetzt ist es zu spät!"

Das wäre nicht nur verfassungsrechtlich, sondern auch politisch unmöglich! Davor hätte ich gar keine Sorge. Positiv formuliert: Spätestens dann, wenn eine Partei laut darüber nachdenkt, die Steuerfreiheit für die Altanteile abzuschaffen, habe ich immer noch genug Zeit, zu verkaufen. 

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Hallo @Fix1 ,

ich wundere mich doch über Deine Ausführungen, weil sie - leider (! - Du solltest eigentlich Recht haben!!) - der gelebten verfassungsrechtlichen und politischen Realität nicht entsprechen. 

Schon vergessen wie das bei Fonds gelaufen ist? - Statt Altbestände komplett steuerfrei (Bestandsschutz) plötzlich Einführung eines Freibetrages i.H.v. 100.000 € und die Sache mit "fiktiv veräußert" und "fiktiv wieder angeschafft". 

Hier dazu bespielhaft ein Artikel v. 2018: Börse Online, Link (klick).

Zitat:

Von der Öffentlichkeit weitgehend unbeachtet hat der Bundesrat Anfang Juli, in der letzten Sitzung vor der Sommerpause, der Reform des sogenannten Investmentsteuergesetzes zugestimmt. Kein Grund, sich in den Ferien sorglos zurückzulehnen. Denn die Neuregelung birgt eine Steuerfalle für langfristig investierte Fondsanleger. Unabhängig vom Kaufdatum gelten demnach alle Fondsanteile per 31. Dezember 2017 als "fiktiv veräußert" und am 1. Januar 2018 als "fiktiv wieder angeschafft".

Mit diesem bürokratischen Akt wird die zuvor garantierte Steuerfreiheit von Altbeständen ab 2018 ausgehebelt. Denn für alle vor Einführung der Abgeltungsteuer im Jahr 2009 gekauften Fondsanteile galt bisher ein Bestandsschutz: Hielten Anleger diese Wertpapiere länger als zwölf Monate im Depot, konnten sie die bei einem späteren Kauf realisierten Kursgewinne in jedem Fall vollständig steuerfrei ein- streichen.

Nur Gewinne aus Altanteilen, die bis Ende 2017 tatsächlich realisiert werden oder als Buchgewinne aufgelaufen sind, bleiben aber ab 2018 stets komplett steuerfrei. Verkaufsgewinne aus Anteilen, die vor 2009 angeschafft wurden und ab 2018 entstehen, werden dagegen nur bis 100 000 Euro pro Anleger steuerfrei bleiben. Jeder Euro über diesem Steuerfreibetrag wird künftig steuerpflichtig sein (siehe auch Beispielrechnung unten).

[Zitat Ende]

Solche steuerlichen Überraschungen, die rückwirkend gelten, könnte es auch in Zukunft geben. 

Grüße 

Klever