ETFs regelmäßig verkaufen und kaufen, um Steuern zu sparen?

[Bobo]

Guten Tag,

ich bin Langfrist-Wertpapiersparer. Wenn ich einen ETF z.B. 20 Jahre halte  und weiter bespare und dann mit sagen wir 67 Jahren verkaufe, werden auf den Gewinn eine Menge Steuern fällig. Diesen Abzug könnte ich doch dadurch verringern, dass ich immer mal wieder (einmal im Jahr oder alle zwei Jahre), Anteile verkaufe und dann sofort wieder kaufe, denn dann fallen die Steuern bei jedem Verkauf an, aber immer nur auf den Teil des Gewinns, der über meinen Freibetrag von 1000 € für das Jahr des Verkaufs hinausgeht. 

Das Verkaufen und Kaufen kostet mich zwar auch etwas, nämlich den Spread und Transaktionsgebühren, aber das exponentielle Anwachsen meines Vermögens wird dadurch ja nicht gestört.

Sind meine Überlegungen richtig, oder mache ich hier einen Denkfehler oder feht mir eine Information, die mich zu falschen Schlussfolgerungen führt?

Vielen Dank. 

[ComD]

Um zu berechnen, wie viel aus den Depots entnommen werden muss, um nach Steuern 1.000 Euro zu erhalten, schauen wir uns die steuerlichen Auswirkungen auf die beiden Depots an (wurde von KI berechnet).

Ausgangsbedingungen:

• Depot 1 (2010-2020):
  • Kaufpreis: 100 € pro Anteil (im Jahr 2010)
  • Aktueller Wert: 250 € pro Anteil (im Jahr 2024)
  • Kursgewinn: 150 € pro Anteil (250 € - 100 €)
• Depot 2 (ab 2020):
  • Kaufpreis: 200 € pro Anteil (im Jahr 2020)
  • Aktueller Wert: 250 € pro Anteil (im Jahr 2024)
  • Kursgewinn: 50 € pro Anteil (250 € - 200 €)

Die Kapitalertragssteuer beträgt in Deutschland 25 %, dazu kommen Solidaritätszuschlag (5,5 % der Steuer) und ggf. Kirchensteuer, die wir hier aber vernachlässigen, um die Rechnung zu vereinfachen.

1. Steuerlast für Depot 1 (2010-2020):

• Gewinn pro Anteil: 150 €

• Steuer pro Anteil: 25 % von 150 € = 37,50 €

• Solidaritätszuschlag: 5,5 % von 37,50 € = 2,06 €

• Gesamte Steuer pro Anteil: 37,50 € + 2,06 € = 39,56 €

• Nach-Steuer-Ertrag pro Anteil: 250 € - 39,56 € = 210,44 €

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, muss man berechnen, wie viele Anteile verkauft werden müssen:

• 1.000 € ÷ 210,44 € = ca. 4,75 Anteile.

2. Steuerlast für Depot 2 (ab 2020):

• Gewinn pro Anteil: 50 €

• Steuer pro Anteil: 25 % von 50 € = 12,50 €

• Solidaritätszuschlag: 5,5 % von 12,50 € = 0,69 €

• Gesamte Steuer pro Anteil: 12,50 € + 0,69 € = 13,19 €

• Nach-Steuer-Ertrag pro Anteil: 250 € - 13,19 € = 236,81 €

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, berechnen wir wieder die erforderliche Anzahl der Anteile:

• 1.000 € ÷ 236,81 € = ca. 4,22 Anteile.

Vergleich der Entnahme:

• Depot 1 (2010-2020): Du musst ca. 4,75 Anteile verkaufen, um 1.000 € nach Steuern zu erhalten.
• Depot 2 (ab 2020): Du musst ca. 4,22 Anteile verkaufen, um 1.000 € nach Steuern zu erhalten.

Fazit:

Um 1.000 € nach Steuern zu erhalten, musst du aus dem älteren Depot 1 (mit höheren Kursgewinnen) etwa 0,53 Anteile mehr verkaufen als aus dem neueren Depot 2, weil die Steuerlast bei Depot 1 höher ist. Also 12,6% mehr Anteile verkaufen. Die 0,53 Anteile können weiter für dich im Depot arbeiten. 

[ComD]

@Bobo

Deine Strategie funktioniert im Prinzip genauso wie das Beispiel mit dem Wechsel des ETFs oder dem Nutzen mehrerer Depots, nur dass du den Sparer-Pauschbetrag (die 1.000 €) nutzt, um schrittweise Altbestände steuerfrei abzubauen.

Durch den jährlichen Verkauf von älteren ETF-Anteilen, die dank FIFO zuerst zur Steuerberechnung herangezogen würden, und das anschließende Reinvestieren in neue Anteile, bei denen der Kursgewinn geringer ist, kannst du langfristig die Steuerlast optimieren. Diese Methode erlaubt es dir, die Steuerfreiheit durch den Freibetrag gezielt zu nutzen und die Kursgewinne im Depot zu "resetten", ähnlich wie in meinem Beispiel, aber eben in einem kleineren, kontinuierlichen Rahmen.

[Bobo]

Hier wäre die praktische Schwierigkeit, herauszufinden, wie viel Gewinn man angesammelt hat. Wenn es dauernd Zu- und manchmal auch Abflüsse gibt und das FiFo-Prinzip gilt, dann habe ich keinen Überblick, wie viel Steuern ich bei welchem Verkauf zahlen müsste oder wie viel ich maximal verkaufen darf, um unter 1000 € zu bleiben.

[Silver_Wolf]

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@Bobo  schrieb:

Hier wäre die praktische Schwierigkeit, herauszufinden, wie viel Gewinn man angesammelt hat. Wenn es dauernd Zu- und manchmal auch Abflüsse gibt und das FiFo-Prinzip gilt, dann habe ich keinen Überblick, wie viel Steuern ich bei welchem Verkauf zahlen müsste oder wie viel ich maximal verkaufen darf, um unter 1000 € zu bleiben.

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Nicht bei der Comdirect.

Dafür gibt es hier die Steuersimulation.  🙂

Wenn du 1000 Stücke im Depot hast brauchst du maximal 10 Versuche bis du die passende Stückzahl hast.

Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.

[digitus]

Zumindest bei der comdirect hilft hier doch die Steuersimulation, oder? Damit kann ich zum Jahresende - wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist - herausfinden, wieviel ETF-Anteile ich sinnvollerweise noch verkaufen und wieder kaufen sollte.

Grüße,

Andreas

[GetBetter]

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@Silver_Wolf  schrieb:

Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.

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Wird sie derzeit tatsächlich nicht, was den Wert der Steuersimulation für ETF-Anlagen doch spürbar verringert.

Dieser Makel wird mit wachsender Haltedauer natürlich immer größer, da die Summe über alle Jahre immer weniger vernachlässigbar wird.

Folglich müsste entweder die comdirect die Steuersimulation mal an die heute gültige Gesetzeslage anpassen.

Oder man beißt in den sauren Apfel und baut sich selber was in Excel auf. So richtig Spaß macht das natürlich nicht, aber man macht es ja nur einmal, kann es auch für solche Banken nutzen, die gar keine Steuersimulation haben und finanziell ist es auch noch für einen guten Zweck.

Der Winter steht ja vor der Tür...

[Silver_Wolf]

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@GetBetter  schrieb:

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@Silver_Wolf  schrieb:

Allerdings bin ich nicht sicher ob die Vorabpauschale da richtig eingerechnet wird.

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Wird sie derzeit tatsächlich nicht, was den Wert der Steuersimulation für ETF-Anlagen doch spürbar verringert.

Dieser Makel wird mit wachsender Haltedauer natürlich immer größer, da die Summe über alle Jahre immer weniger vernachlässigbar wird.

Folglich müsste entweder die comdirect die Steuersimulation mal an die heute gültige Gesetzeslage anpassen.

Oder man beißt in den sauren Apfel und baut sich selber was in Excel auf. So richtig Spaß macht das natürlich nicht, aber man macht es ja nur einmal, kann es auch für solche Banken nutzen, die gar keine Steuersimulation haben und finanziell ist es auch noch für einen guten Zweck.

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Also mir hat das Spaß gemacht.  🙂

Auch wenn ich einige Wochen gebraucht habe bis die Tabelle wirklich perfekt war.

Aber ich finde es doch sehr befriedigend zu sehen daß die von mir berechnete VAP auf den Cent genau der Betrag ist den die Bank versteuert hat.

[Bobo]

Hallo nochmal,

zwar ist das Thema eigentlich abgeschlossen, aber nun ist mir noch etwas eingefallen: Ich habe mit den Dividendenzahlungen eines ausschüttenden ETFs meinen Freibetrag schon ausgeschöpft. Es ist doch richtig, dass Dividenden steuerlich ebenso als Erträge aus Kapitalanlagen  betrachtet werden wie Erträge aus Verkäufen, oder? Und wenn das so ist, dann würde mir der Verkauf und sofortige Neukauf von ETF-Anteilen gar nichts bringen, weil die Dividenden meinen Freibetrag schon aufgebraucht haben.

Viele Grüße,

Bobo

[dg2210]

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@Bobo  schrieb:

Es ist doch richtig, dass Dividenden steuerlich ebenso als Erträge aus Kapitalanlagen  betrachtet werden wie Erträge aus Verkäufen, oder?

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i.d.R. ja

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Und wenn das so ist, dann würde mir der Verkauf und sofortige Neukauf von ETF-Anteilen gar nichts bringen,

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i.d.R. nein. 'gar nichts' ist falsch. Du hast trotzdem den Schutz vor in der Zukunft steigenden Steuern.

[ehemaliger Nutzer]

Wie @dg2210  es schrieb: Nichts ist falsch. Es hängt immer von der persönlichen Situation ab. Ich habe auch schon Transaktionen durchgeführt, um meine persönliche Steuerlast im betreffenden Jahr zu reduzieren. Ob es Sinn macht, kannst nur Du beurteilen.