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Mario121 · ‎22.12.2023

Hallo zusammen,

ich bin absoluter Anfänger mit ganz viel Halbwissen.

Nun möchte ich meinen ersten ETF Sparplan eröffnen. Klassisch 70% 30%

Die meisten machen 70% MSCI World und 30% MSCI EM

Mir wurde aber geraten die 30% mit Anleihen ETF (breit gestreut) zu belegen.

Was haltet ihr davon?

Welche ETFs würdet ihr mir empfehlen?

Danke und schöne Feiertage

Mario

GetBetter · ‎23.12.2023

Hallo @Mario121 und herzlich willkommen in der Community.

@Mario121 schrieb:
Nun möchte ich meinen ersten ETF Sparplan eröffnen. Klassisch 70% 30%

Die meisten machen 70% MSCI World und 30% MSCI EM

Die Idee mit dem Sparplan ist schon nicht schlecht. Persönlich wundere ich mich immer etwas über diese angeblich so klassische 70:30-Aufteilung. Tatsächlich wird die sehr häufig genannt, auf der anderen Seite kenne ich aber niemanden, der es wirklich so macht. Das soll allerdings keine Wertung sondern zunächst mal nur eine Feststellung sein.

Interessant wäre zu erfahren wie Du selber darüber denkst. Entspräche eine solche Gewichtung Deiner inneren Überzeugung oder wäre es nur der Nachbau der Meinungen anderer?

Keine Sorge, Du kannst frei reden. Es gibt kein eindeutiges Richtig oder Falsch und alle anderen hier wissen es auch nicht besser sondern haben ebenfalls nur irgendwas wie ein Bauchgefühl.

@Mario121 schrieb:
Mir wurde aber geraten die 30% mit Anleihen ETF (breit gestreut) zu belegen.
Was haltet ihr davon?

Darf ich fragen wer das geraten hat und mit welcher Begründung?

Basierend auf Deinem Kurzsteckbrief wäre diese Variante nicht unbedingt meine erste Wahl, es könnte aber bisher unerwähnte Dinge geben, die die Situation in einem anderen Licht erscheinen lassen.

Vielleicht kannst Du noch was zum Thema Risikobereitschaft und Deiner beruflichen Situation schreiben. Es ist ein Unterschied ob man ein Beamtenehepaar ist oder die Kombination aus freischaffendem Künstler und Teilzeitkraft.

@Mario121 schrieb:
Ich würde mit 10k reingehen und monatlich 100€ investieren.
Die ETFs sollen thesaurierend sein.
Sparen würde ich mindestens 10-20 Jahre.
Ich möchte einfach nur investieren ohne weiteren Plan. Einfach das Geld arbeiten lassen.

Auf Basis der genannten Zahlen finde ich den Ansatz vollkommen ok und würde entgegen anderslautender Meinungen hier ebenfalls für den Thesaurier plädieren.

Gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass ich zumindest die Option 70% MSCI World + 30% EM bei einer Sparrate von 100 € für falsch hielte. Das entspräche ja auch 70€ + 30 € und wäre damit sehr kleinteilig. *Zu* kleinteilig.

Dann lieber einen ETF nehmen, der einen em-anteil eingebaut hat, wie z.B. den von @digitus erwähnten Vanguard.

Der entsprechende Thesaurier wäre der A2PKXG.

@Mario121 schrieb:
Aber wieso soll ich nur in einen EFT investieren?
Ab wann macht die 70/30 Strategie Sinn?

Falsche Sichtweise. Du investierst nicht in nur einen ETF sondern mit nur einem ETF in knapp 4.000 Unternehmen.

Ein zweiter (dritter, ...) ETF ändert daran nichts sondern verschiebt nur die Gewichtung. Wenn Du gute Gründe für eine solche Verschiebung hast, dann mache das. Mein Eindruck ist allerdings, dass Du keine solchen Gründe hast sondern es vor allem einfach sein soll. Dafür ist die Ein-ETF-Strategie optimal.

Mario121 · ‎23.12.2023

Danke dir für deine umfangreiche Antwort.

Gründe dies oder jenes zu machen habe ich nicht. Deswegen habe ich mich hier angemeldet. Ich suche nach Gründen. Ich versuche zu verstehen warum der eine oder andere eine gewisse Strategie fährt. Sicherlich ist das einfach nur ein Bauchgefühl.

Zur Zeit habe ich aber nur Theorie und gar kein Gefühl:)

Den Anleihen ETF fand ich so interessant, da er auf sinkende Zinsen positiv reagiert. Und weil meine Hoffnung ist, dass der Zins nicht mehr steigt (okay, da ist ein Bauchgefühl) und eher sinken wird, dachte ich, dass er nicht verkehrt währe. Dann aber nur mit 30%.

digitus · ‎23.12.2023

@GetBetter schrieb:
Auf Basis der genannten Zahlen finde ich den Ansatz vollkommen ok und würde entgegen anderslautender Meinungen hier ebenfalls für den Thesaurier plädieren.

@GetBetter: darf ich dich fragen, warum du in dieser Situation für den Thesaurierer plädierst. Hat es mit der aktuell höher zu erwartenden Vorabpauschale zu tun?

Pramax · ‎23.12.2023

Hallo @Mario121

Ich würde, solange Du Deinen Sparerfreibetrag nicht ausgeschöpft hast, einen ausschüttenden ETF besparen.

Die Ausschüttungserträge kannst Du ja zur regelmäßigen Erhöhung des ETF-Sparbetrags hernehmen.

Dazu ist aber ein gewisses Maß an "Anlegerdisziplin" erforderlich, d.h. die ETF-Ausschüttungserträge nicht ausgeben, sondern ansammeln,

und einmal im Jahr einen Kassensturz machen und prüfen, ob Du Deinen ETF-Sparbetrag entsprechend erhöhen kannst.

Sollten irgendwann mal die Erträge Deines Ausschütter-ETFs den Sparerfreibetrag übersteigen, kannst Du ja Deine

Sparbeträge in eine thesaurierende ETF-Variante stecken. Den Ausschütter-ETF würde ich dann unbespart im Depot stehen lassen.

Gruß, Pramax

__________________

Wenn schon Unsinn, dann muss es ein Kaiserschmarrn sein.

GetBetter · ‎23.12.2023

@digitus schrieb:
@GetBetter schrieb:
Auf Basis der genannten Zahlen finde ich den Ansatz vollkommen ok und würde entgegen anderslautender Meinungen hier ebenfalls für den Thesaurier plädieren.
@GetBetter: darf ich dich fragen, warum du in dieser Situation für den Thesaurierer plädierst. Hat es mit der aktuell höher zu erwartenden Vorabpauschale zu tun?

Im Grunde ist es eine Kombination aus drei Punkten:

Wie Du bereits richtig vermutet hast ist die Vorabpauschale einer dieser Punkte. Aktuell (für das Jahr 2023) liegt die noch bei 2,55%. Bereits dies entspricht steuerlich einer Ausschüttungsrendite von 1,79% und liegt somit mehr oder weniger gleichauf mit üblichen Ausschüttungsrenditen.
Außerdem gehe ich davon aus, dass der Basiszins im kommenden Jahr nochmal etwas höher liegen wird. Das würde dazu führen, dass auch der derzeitige Break Even von 1,79% weiter ansteigt und wahrscheinlich sogar die tatsächliche Ausschüttungsrendite den ins Spiel gebrachten A1JX52 übersteigt. Das Ergebnis wäre, dass für 2024 (steuerrelevant dann im Januar 2025) selbst auf Ausschütter eine Vorabpauschale anfiele. Wir hätten auf das einzelne Jahr gesehen also eine komplette Steuerparität (allerdings keine Aufwands- und ggf. Gebührenparität).
Die Anlagesumme: Wir reden von einem Startinvestment von 10k und einer monatlichen Sparrate von 100 €.
Nicht, dass das nichts wäre. Es ist aber auch nicht so viel, dass man sich steuerlich Sorgen machen müsste. Zur Erinnerung: Das eigentliche Ziel besteht nicht darin, jeden Jahr einen möglichst hohen Anteil des Freibetrages zu nutzen sondern einen möglichst hohen Anteil erzielter Gewinne abzugsfrei kassieren zu können. Ob das mit der Jedes-Jahr-ein-bißchen-Taktik passiert oder mit einem großen Schluck aus der Pulle nach einigen Jahren, ist unerheblich.
Mit genannten Zahlen ist das Ansammeln über einige Jahre bei dann voller Nutzung von einem einzigen jährlichen Freibetrag durchaus möglich. Und auf dem Weg dahin geht aufgrund der oben erwähnten Zusammenhänge trotzdem nichts verloren.
Der Wunsch von @Mario121. Er hatte sich ausdrücklich thesaurierende Fonds gewünscht. Wenn das nur bequem, finanziell aber negativ wäre, dann würde ich selbstverständlich auch versuchen ihn davon abzubringen. Aktuell ist aber nur bequem, ohne negative Auswirkungen.
Also sei ihm sein Wunsch gewährt. 😉

digitus · ‎23.12.2023

Danke @GetBetter für die ausführliche und wie immer profunde Erläuterung 👍🏻.

CurtisNewton · ‎23.12.2023

Bzgl. Basiszins schaut das gar nicht so schlecht aus, wir liegen aktuell mit 2,14% deutlich unter den 2,55% des letzten Jahres (vor zwei Wochen sah das noch anders aus),

relevant wir dann der Satz zum 2.1, einsehbar ab dem 3.1

Aus der Zinsstruktur abgeleitete Renditen für Bundeswertpapiere mit jährl. Kuponzahlungen / RLZ 15 J...

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"Die Zukunft hat viele Namen: Für Schwache ist sie das Unerreichbare, für die Furchtsamen das Unbekannte, für die Mutigen die Chance." - Victor Hugo

GetBetter · ‎23.12.2023

@Mario121

Was ich im Folgenden schreibe, ist ausdrücklich auch nur meine Meinung. Die kann sich in 10 oder 20 Jahren als richtig oder falsch rausstellen. Bis dahin ist die nicht besser als jede andere hier geäußerte und auch nicht besser als Deine eigene.

@Mario121 schrieb:
Gründe dies oder jenes zu machen habe ich nicht. Deswegen habe ich mich hier angemeldet. Ich suche nach Gründen. Ich versuche zu verstehen warum der eine oder andere eine gewisse Strategie fährt. Sicherlich ist das einfach nur ein Bauchgefühl.
Zur Zeit habe ich aber nur Theorie und gar kein Gefühl:)

Die so oft genannte 70:30-Gewichtung zwischen Industrie- und Entwicklungsländern orientiert sich an den Kraftverhältnissen der beiden Regionen wenn man die jeweiligen Bruttoinladsprodukte ins Verhältnis setzt. Vor einigen Jahren hätte es mit diesem Ansatz sogar etwa einer 60:40-Gewichtung bedurft.

Dem gegenüber basiert die in fertigen Indizes von der Stange (z.B. MSCI ACWI oder FTSE All-World) genutze Gewichtung (etwa 89:11) auf den Marktkapitalisierungen der jeweiligen Aktienmärkte.

Es sind einfach unterschiedliche Blickwinkel auf die gleiche Sache. In der Finanzbranche hat sich, warum auch immer, die letztgenannte Variante durchgesetzt. Zumindest gibt es nach meinem Kenntnisstand keinen Index, der eine 70:30-Verteilung wiederspiegelt und auf den es einen fertigen ETF gibt. Wer sich also für eine eigene Gewichtung entscheidet (70:30, 60:40 o.ä.), der muss sich das im Bauskastenprinzip aus mehreren ETFs selber zusammensetzen.

Für die 89:11-Verteilung gibt es dagegen etliche Standard-ETFs.

Meiner Meinung nach sollte man sich für den Standard entscheiden, außer man hat eine klare Meinung dazu warum und in welcher Ausprägung man von diesem Standard abweichen will. Das scheint mir bei Dir (bisher) nicht der Fall zu sein, daher würde ich persönlich (bis auf Weiteres) beim Standrad bleiben.

Kein Problem. Ich mache das genauso und die meisten anderen die ich kenne auch.

@Mario121 schrieb:
Den Anleihen ETF fand ich so interessant, da er auf sinkende Zinsen positiv reagiert. Und weil meine Hoffnung ist, dass der Zins nicht mehr steigt (okay, da ist ein Bauchgefühl) und eher sinken wird, dachte ich, dass er nicht verkehrt währe. Dann aber nur mit 30%.

Mit der Beschreibung des Zinseffektes hast Du natürlich Recht. Ich gebe trotzdem zwei Dinge zu bedenken:

Auf sinkende Zinsen reagieren nicht nur Anleihen sondern auch Aktien positiv. Insofern ist das alleine noch kein Argument für Anleihen.
Du hast einen Anlagehorizont von 10-20 Jahren angegeben. Wenn die Zinsen wieder runtergehen, dann werden sie das über einen begrenzten Zeitraum tun und dann wieder auf Normalniveau angekommen sein. Dieser Zeitraum dauert evtl. 10% Deines Gesamthorizonts. Und dann?

GetBetter · ‎23.12.2023

@CurtisNewton schrieb:
Bzgl. Basiszins schaut das gar nicht so schlecht aus, wir liegen aktuell mit 2,14% deutlich unter den 2,55% des letzten Jahres (vor zwei Wochen sah das noch anders aus),

Ups. Als ich das letzte Mal geguckt hatte waren die Werte noch oberhalb der 2,55%. Ich gebe zu, dass der Abfall rapider ist als ich gedacht hätte.

Wir hätten demnach zwar doch keine Parität, das "mehr oder weniger gleichauf" gülte (gibt's das Wort? 🤔) aber weiterhin. Insofern bleiben die Kernaussagen dessen, was ich oben geschrieben hatte, unverändert richtig und ich wäre weiterhin für den Thesaurierer.

Aber selbstverständlich wäre auchder Ausschütter alles andere als ein unverzeihlicher Fehler. Das "mehr oder weniger gleichauf" gilt selbstverständlich in beide Richtungen.

Mario121 · ‎23.12.2023

Meiner Meinung nach sollte man sich für den Standard entscheiden, außer man hat eine klare Meinung dazu warum und in welcher Ausprägung man von diesem Standard abweichen will. Das scheint mir bei Dir (bisher) nicht der Fall zu sein, daher würde ich persönlich (bis auf Weiteres) beim Standrad bleiben.
Kein Problem. Ich mache das genauso und die meisten anderen die ich kenne auch.

@GetBetter

meinst du mit „beim Standard bleiben..“ dass ich mit den einen besagten World ETF arbeiten soll?

Danke dir und jeden anderen hier für eure Antworten. Das hilft mir sehr. 🙂

comdirect

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