Das Rosinenpicker-Dilemma

[KWie2]

Spoiler

Ein (hoffentlich auch für Euch hilfreicher) Dialog mit Digitus und KWie2

digitus: Hallo Peergroup,

Ihr kennt sicher meine Rosinenpicker-Tipps. Nun gibt es in der Physik die Heisenberg'sche Unschärferelation und das Zwillings-Paradoxon. In der Logik gibt es das Lügner-Paradoxon. Ich fürchte, dass es beim Anlegen auch so etwas geben könnte: das Rosinenpicker-Dilemma. Klingt gefährlich.

KWie2 hat hier schon einmal über ein Sokrates-Paradoxon gesprochen. Daher habe ich ihn eingeladen und hoffe, dass wir gemeinsam zu einem Ergebnis kommen.

Kwie2: Danke für die Ehre. Ich habe in der comdirect Community schon gute Anregungen und Informationen von Dir bekommen. In Nachhaltige Geldanlagen – ETF sind keine gute Lösung  legst Du uns z.B. hochwertige Fonds auf das Silbertablett und ich kann mit wenig Arbeit mein Portfolio ergänzen. Das hab' ich mit einem Ökoworld Fonds auch tatsächlich ganz konkret gemacht. Das ist super. Danke für Deine Tipps.

Natürlich muss ich erst wissen, was das denn nun ist, dieses Rosinenpicker-Dilemma.

digitus: Im Moment habe ich leider zunächst keinen Tipp für Dich, sondern ein Problem. Das mit den "Rosinen" für Rosinenpicker mache ich natürlich auch selbst. Rosinen sind ganz einfach überdurchschnittlich gute Werte oder in meinem Fall eben aktiv gemanagte oder passive Fonds. Als ich erkennen konnte, dass ich es schaffen würde, den Markt zu schlagen, wurde meine Freude am Investieren aber nicht größer. Im Gegenteil! Nach kurzer Zeit schien alles wieder in Frage zu stehen. Dabei hatte ich doch gerade erst Erfolg gehabt und auch bestätigt.

Also: Indem ich mir nachweisen konnte, ein erfolgreicher Rosinenpicker zu sein, wurde meine Feude nicht größer sondern geringer als vorher. Das ist doch unlogisch, oder?

KWie2: Der Frust des erfolgreichen Anlegers, also? Das war bei mir eine Zeit lang ganz ähnlich. In StopLoss Strategien, Sinn und Unsinn, Sammelthread hatte ich es kurz angedeutet . Mir war bis vor kurzem nicht klar, ob ich meine Strategie (ich kann nicht über Erfolglosigkeit klagen. Sie scheint ganz gut zu funktionieren) lange durchhalten kann. Jede Fehlentscheidung nagt an den Nerven und die kommen bei jeder aktiven Strategie ja zwangsläufig. Wieviel würde ich aushalten können?

digitus: Die Enttäuschung des erfolgreichen Anlegers! Das ist es. Ganz genau. Das ist das Rosinenpicker-Dilemma.

KWie2: O.K. dann habe ich eine bittere Pille für Dich: Dieses Dilemma ist so unentrinnbar, wie das Orakel von Delphi.

digitus: Aber ich habe das richtig gehört: "bis vor kurzem?" Das heißt, Du bist da irgendwie drüber weggekommen?

KWie2: Hoffentlich. Also über das grundsätzliche Problem ja. Nur, ob meine Strategie vielleicht noch einmal an meine Nerven angepasst werden muss, das weiss ich noch nicht ganz sicher. So lange bin ich ja auch noch gar nicht dabei. Also ich möchte durchaus noch ein wenig vorsichtig bleiben.

digitus: "Unentrinnbar, wie das Orakel von Delphi". Und Du sagst, Du seist seit kurzem - okay, möglicherweise - darüber hinweg? Was ist das nun wieder für ein Paradoxon?

KWie2: Entschuldige, ja. Das klingt erst einmal nicht logisch.

Also: Es gibt dieses Dilemma. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Aber ich glaube einen Weg gefunden zu haben so damit umzugehen, dass ich zurechtkomme.

digitus: Wir müssen irgendwie auf den Punkt kommen. Nachvollziehbar für die Peergroup.

KWie2: O.K. 'tschuldigung. Wir brauchen einen objektiven Maßstab für die Leistungsfähigkeit einer Rosinenpicker-Strategie. Etwas, wo 'rauskommt, dass ich bei 40% stehe (was völlig O.K. ist) , Du bei 50, @ae  bei 55%, @Shane 1  und @ehemaliger Nutzer bei 80% und letztlich @nmh bei 90% ...

digitus: Objektiver Maßstab... Also, wenn ich Rosinen picke, das heißt erst einmal ganz simpel: Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Je mehr Aufwand ich dabei treibe, desto mehr untaugliche Werte fallen heraus.

KWie2: Dann hast Du's doch im Grunde schon. Nur noch objektivieren...

digitus: Wenn ich die schlechtesten 10% aussortiere, dann bin ich ja schon überdurchschnittlich. Sortiere ich die schlechtesten 20% aus, dann ist das schon besser. Aber wenn man wirklich gut ist, sortiert man wohl auch die schlechtesten 50% aus. Die besten 50% aller Werte sind schon per Definitionem ganz erheblich besser, als der Markt.

KWie2: Und wenn man nmh heißt, dann sortiert man mit seinen Rechenmaschinen die schlechtesten 90% aus, wenn nicht mehr. Dann hast Du nur Aktien im Depot, die den besten 10% aller Werte entsprechen. Das sollte den Markt auch mit Links und verbundenen Augen ganz locker schlagen.

digitus: O.K. das kann sich wohl jeder vorstellen. Wir haben jetzt einen Maßstab. Und nun?

KWie2: Ich sortiere auf meinem "40% Rosinenpicker-Niveau" die schlechtesten 40% aus, bevor ich investiere. Also sind in meinem Portfolio auch nur entsprechend gute Werte. Und schon beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

digitus: Wenn ich dann versuche Portfoliopflege zu betreiben, hängt die Latte schon so hoch, wie ich es beim Rosonenpicken vorgegeben habe. Also: Wenn ich eine Strategie mit "50% Rosinenpicker-Niveau" habe, dann habe ich auch ein Portfolio auf "50% Rosinenpicker-Niveau" - also jedenfalls statistisch gesehen.

KWie2: Wofür brauchst Du mich hier eigentlich? Ich seh' doch: Du hast es.

digitus: Und wenn ich ein Portfolio auf "50% Rosinenpicker-Niveau" habe, dann kann ich das nur z.B. mit einem "60% Rosinenpicker-Niveau" verbessern. Aber ich habe ein "50% Rosinenpicker-Portfolio", weil ich eine Strategie auf "50% Rosinenpicker-Niveau" habe.

KWie2: Also, spätestens jetzt hat's jeder verstanden. Dein Portfolio ist so gut, wie Dein Rosinenpicker-Kriterium. Das ist übrigens ein konstruktiver Selektionsmechanismus. Und wenn das 50% Portfolio einmal steht, dann kannst Du das mit Deinem 50% Rosinenpicker-Niveau nicht mehr verbessern. Da kannst Du machen was Du willst.

digitus: Und dann ist jede Entscheidung, die ich treffe, statistisch gesehen genau so gut, wie mein Portfolio. Die nächste Entscheidung wird es verbessern, die übernächste verschlechtern.

KWie2: Ganz exakt. Und das gilt für Dich bei einem Rosinenpicker-Niveau von 50%, für mich bei 40%, für ae bei 55% und so weiter und so fort. Für jeden entsprechend seiner Strategie. Darum ist dies auch keine Strategiefrage. Die hätte z.B. in den Thread: Anlagestrategien - eine Diskussion (?) gepasst. Das Rosinenpicker-Dilemma betrifft alle aktiven Strategien. Alle "Rosinenpicker-Strategien", wenn ich das so sagen darf. Es ist eine strategieübergreifende Grundsatzfrage.

digitus: Und Du kommst nun damit zurecht...

O.K. Der einzige hier, der überhaupt die Communauten en masse mit einer Strategie versorgt, ist ja nmh. Gut, es gibt gelegentlich Strategiediskussionen, aber tatsächlich hängen hunderte bis tausende an nmh und niemand klagt über Frustration. Hast Du das übersehen?

KWie2: Nein. nmh ist ja nicht nur Rosinenpicker (nmh ist mit den Sternelisten sogar ein Rosinenpicker der Extraklasse, aber eben nicht nur Rosnenpicker).

digitus: In der Tat. Money Management und die allgegenwärtigen ach so wichtigen Stop-Kurse sind ja auch noch da. Und die sind garantiert keine konstruktive Selektion. Die sind eher destruktiv.

Ah! Lass mich mal eben selbst weiterdenken...

Die Stopkurse liegen deutlich unter dem Kurswert. Wenn die gerissen werden, dann ist der Wert nicht mehr auf nmh's Rosinenpicker-Niveau von 90% sondern drunter... Und wenn man dann mit seinem Rosinenpicker-Level einen neuen Wert einsetzt, ist das etwas ganz anderes, als wenn man willkürlich eine Aktie aus einem 90% Portfolio mit seinem 90% Rosinenpicker-Level ersetzen wollte.

KWie2: Wozu brauchst Du mich hier überhaupt? 😉

digitus: Ist schon gut, dass Du da bist. Du bist ja so ein Logiker, wie es manchmal durchscheint.

KWie2: Aber 'drauf gekommen bin ich tatsächlich nicht logisch, sondern durch den Frust, als ich ...

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@KWie2  schrieb:

'mal meine beste Aktie verkauft

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... hatte. Das saß! Plötzlich stand alles und jedes Komma meiner noch jungen Strategie wieder in Frage. Dabei wusste ich ja, dass ich gar nicht schlecht wegkam.

Wie aus heiterem Himmel wurde mir dann quasi intuitiv bewusst, dass das bei meiner Strategie zwangsläufig gelegentlich zu erwarten war. Rosinenpicker-Dilemma eben, in Deinen Worten.

In der selben Sekunde konnte ich da plötzlich locker schmunzelnd 'drüberstehen.

digitus: Dann greife ich mein Bild vom Hochsprung oben wieder auf - also als Maßstab für das Rosinenpicker-Level. Das Portfolio wird auf Rosinenpicker-Level gefüllt und Stopkurse werden gesetzt. Du sprichst ja dauernd von Deinen Nerven. Also nmh's Anhänger legen im Money Management fest, wie viel Verlust sie maximal zu ertragen bereit sind. Weniger belastbare Anleger wählen geringere Verluste. Das führt zu mehr aber zugleich kleineren Positionen, also zu mehr Streuung und zu geringeren absoluten Verlusten, falls ein Stop Loss auslöst. Und wenn er auslöst, dann hängt die Latte nur auf Stop-Loss Niveau und nicht auf dem Rosinenpicker-Niveau. Also wenn ein Stop Loss auslöst, dann hängt bei nmh die Latte nicht auf 1,90, sondern nur auf 1,80 und das sind im Hochsprung Welten!

KWie2: Cool! Das mit dem Hochsprung gefällt mir absolut. Wirklich schönes Bild. Also der destruktive Selektionsmechanismus greift sinnvollerweise ungefähr 5 bis 10 cm unter Deinem Rosinenpicker-Niveau und da hüpfst Du als Hochspringer dann normalerweise mal eben so rüber ...

digitus: ... und die gefürchtete Enttäuschung bleibt aus! Und das, obwohl die Stop Loss Kurse von nmh ja schon ein grober Keil sind. Wenn die Fallen, ist ja durchaus auch schon ein wenig Geld weg. Es geht ja auch anders, wie es @cestmoi in: StopLoss Strategien, Sinn und Unsinn, Sammelthread

angedeutet hat:

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@cestmoi  schrieb:

 ich habe meine Strategie des knappen SL (fast alles Trailing) bisher nicht bereut...

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Das heißt doch aber trotzdem immer noch, dass nmh das eigentlich alles schon erfunden hat!

KWie2: Absolut. Und ich musste erst ebenfalls 'drauf kommen, um nun auch systematisch mit meiner Belastbarkeit umgehen zu können. Ich kann nur wiederholen:

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@KWie2  schrieb:

Für @nmh 's Beiträge können wir gar nicht dankbar genug sein.

digitus: Rosinenpicken allein reicht also nicht für eine Anlagestrategie, weil das Rosinenpicker-Dilemma so gnadenlos zuschlägt, wie das Orakel von Delphi.

Aber mit einem zusätzlichen destruktiven Selektionsmechanismus, der die Latte beim Ersetzen eines ausgestoppten Wertes etwas tiefer hängt und Money Management ist dann alles O.K.

KWie2: Kleiner Tipp: Ich kann eine Strategie auch allein mit einem destruktiven Selektionsmechanismus aufbauen. Da gibt es dann zunächst keine Rosinen und somit auch kein Rosinenpicker-Dilemma. Lass' einen betrunkenen Orang-Utan die Werte auswählen. Ich selektiere dann systematisch die schlechten heraus und es sollte sich ein zunehmend passables Portfolio entwickeln. Irgendwann wirft der torkelnde Affe eine passable Aktie in mein Depot ...

digitus: Aber doch erst einmal völlig ohne Charakter, auf den Du ja auch immer so viel Wert legst...

KWie2: Genau. Und darum bin ich ja für die Rosinenpicker-Tipps so dankbar. Kein Wort gegen das Rosinenpicken - trotz Rosinenpicker-Dilemma. Aber die Kontrolle kommt eher nicht aus dem konstruktiven, sondern aus dem destruktiven Selektionsmechanismus.

Noch'n Tipp: Ich habe kein Money Management (weil ich auch praktisch ohne Stop Loss arbeite. Und ohne Stop Loss kein Money Management. Jedenfalls nicht à la nmh).

digitus: Aber Du sprichst oft davon, dass Du Deine geliebten Öko-Werte anders behandelst, als andere Werte. Folglich hast Du auch Möglichkeiten, Deine Strategie anzupassen.

KWie2: Messerscharf! Neben einem für den Charakter und die unmittelbare Performance des Portfolios wichtigen konstruktiven Selektionsmechanismus braucht man wegen des Rosinenpicker-Dilemmas einen destruktiven Selektionsmechanismus und vielleicht irgend so etwas, wie Money Management, also etwas, um die Zahlenwerte der Anlegermentalität und der nervlichen Belastbarkeit anzupassen. Das nenne ich "Parametrieren" der Strategie.

Das erledige ich z.B. durch verschiedene Grenzwerte für verschiedene Aktiengruppen.

digitus: Eins möchte ich aber trotzdem noch ergänzen.

Wenn man keine Strategie hat, sondern nur ein guter Rosinenpicker ist, dann kann man immer noch mehr oder weniger aktiv handeln. Also zwischen Daytrader und Buy&Hold ist ja viel Luft. Wenn ich nur handle, wenn ich einen Grund dafür erkenne, dann habe ich auch weniger Enttäuschungen und kann leichter darüber schmunzeln, dass ich mir selbst dabei zuschaue, wie ich auf meinem Rosinenpicker-Level mit exakt 50% Wahrscheinlicheit die Latte reiße.

KWie2: Wofür brauchst Du mich hier eigentlich? 😉

digitus: "Konstruktive Selektion" - "destruktive Selektion". Man merkt schon, dass Du der analytische, systematische Typ bist. Da wäre ich jetzt so von allein in den Worten nicht 'drauf gekommen.

KWie2: Und einen hab' ich noch: Ich sehe das nämlich genau so, wie Du oben. Je größer der (Über)Eifer, desto größer der Frust beim Rosinenpicker-Dilemma. Ich handle niemals ohne Grund und niemals nach bloß einem Kriterium, wie z.B. einem günstig erscheinenden Einstiegszeitpunkt. Es muss immer wenigstens ein zweites Kriterium erfüllt sein, wie z.B. gleichzeitig ein Wert im Bestand, der nach Gewinnmitnahme riecht. Dann muss ich mich schon doppelt irren, bevor es schief geht. Und bei einem Tausch über Währungsgrenzen hinweg schaue ich - jedenfalls manchmal, also bei sonst knapper Entscheidungslage - zusätzlich auf die Devisenkurse. Steht die Währung der abzugebenden Aktie niedrig und die der in Aussicht stehenden hoch (ungünstig), dann rechne ich: 2 Kriterien minus Devisenkriterium = 1 Kriterium und handle wieder nicht. Dadurch, dass ich nur mit einem erklärbaren Grund handle (oder dass Du nur mit einem erklärbaren Grund handelst, wie Du gesagt hast), hängt bei mir die Latte dann, wenn ich handle, auch immer ein wenig tiefer, als auf meinem Rosinenpicker-Niveau. Hinge sie nicht tiefer, dann wäre ja alles perfekt und es gäbe keinen Grund, zu handeln.

digitus: Dann fasse ich das noch einmal kurz zusammen:

Ein Rosinenpicker-Kriterium, eine konstrujtive Selektion ist zwar sehr empfehlenswert - wenn nicht wichtig, aber nur mit einem destruktiven Kriterium - einem guten Grund zu handeln, können wir dem Rosinenpicker-Dilemma ein Schnippchen schlagen.

Und ich ergänze noch: Jeder hat auf seinem persönlichen Rosinenpicker-Niveau genau dann einen Grund zu handeln, wenn etwas im Portfolio deutlich unter seinem individuellen Rosinenpicker-Level liegt. Mehr schaffe ich ja nicht. Mein Grund sollte eine Differenz zu meinem Rosinenpicker-Level sein.

O.K. Und wem nützt das jetzt?

KWie2: So 'ne kleine metastrategische (also Strategie-strategische, also "wie muss eine Strategie grundsätzlich aufgebaut sein, damit sie funktioniert?") Diskussion hilft doch hoffentlich allen, die sich eine Strategie entwickeln möchten, die dann auch zum jeweiligen Nervenkostüm passt. Sonst könnt's nämlich auf Dauer schiefgehen.

digitus: Das ist ja auch das unglückliche an Aussagen wie: "Meine Strategie ist besser", "Diese Strategie ist leistungsfähiger, als jene" oder "Dieses Investment ist das Richtige". Die Strategie oder das Investment muss immer zum Anleger passen.

Diese absoluten Aussagen berücksichtigen alle nicht die individuelle Anlegermentalität ...

KWie2: ... die aber darüber entscheidet, ob jemand eine Strategie durchhalten wird, oder nicht. Meine Mentalität ist nicht Deine. Darum ist meine Strategie auch nicht Deine.

digitus: Und das destruktive Kriterium, also wann ich einen Grund habe, zu handeln, das entscheidet darüber, ob eine Strategie zu mir passt. Egal, auf welchem Rosinenpicker-Niveau ich mich befinde.

Das bedeutet ja eigentlich nur, dass man nicht nur auf den Rosinenpicker-Teil seiner Strategie, also die Auswahl, fixiert sein sollte.

KWie2: Wofür brauchst Du mich hier eigentlich? 😉

Spoiler

digitus & KWie2:
So. Wir denken, wir sind durch.
Nun hoffen wir, dass Ihr Euch vielleicht auch einen Aspekt für Euer Anlegerverhalten aus diesem Dialog herausfiltern könnt.

Gruß: digitus und KWie2

[digitus]

Danke, lieber @KWie2 für die tolle Idee und die inspirierende Zusammenarbeit.

Very well done!

Grüße,

Andreas

[KWie2]

@digitus, danke für die tolle Zusammenarbeit.

Gruß: KWie2

[ehemaliger Nutzer]

Muppetshow Waldorf & Statler 

😉

[Thorsten_]

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@KWie2  schrieb:
Nun hoffen wir, dass Ihr Euch vielleicht auch einen Aspekt für Euer Anlegerverhalten aus diesem Dialog herausfiltern könnt.

Ja: dass ich Rosinen immer noch nicht mag 🤢🙈

[ae]

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@Thorsten_  schrieb:

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@KWie2  schrieb:
Nun hoffen wir, dass Ihr Euch vielleicht auch einen Aspekt für Euer Anlegerverhalten aus diesem Dialog herausfiltern könnt.

Ja: dass ich Rosinen immer noch nicht mag 🤢🙈

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Noch nicht mal im Apfelkuchen! 🤢 

gruss ae