StopLoss Strategien, Sinn und Unsinn, Sammelthread

[cestmoi]

Moin,

die Krux an so einem StopLoss (SL) ist ja, dass man ja eigentlich Gewinn mit Aktien machen möchte und die ersten "Absicherungen" tief unter dem Einstandskurs liegen - ergo Verlust realisiert.
März 2020 ... diejenigen, die einen knappen SL gesetzt hatten, haben erst mal (hoffentlich) die Steuerlast spüren dürfen... solch ein 5 Jahre alter "Apfel" war nach dem Verkauf auf dem Verrechnungskonto wahrscheinlich dennoch 30% unter dem letzten imaginären Kurswert zu finden.
War das mit dem SL nun gut? Diejenigen, die das ausgesessen hatten, werden wieder sagen: "guck, ich hab nen höheren Kurswert als Du, der verkauft und dann vlt. wieder nachgekauft hast". Eines ist aber gewiss: der Tod und die Steuer...

Also was nu? Knappen SL und wieder aktiv werden oder doch lieber weit unter der 200 Tage Linie oder gar nicht?

Ja, es ist verwirrend... und ich habe meine Strategie des knappen SL (fast alles Trailing) bisher nicht bereut...

NUN FEUER FREI!

[Nobka]

Buy and Hold ist immer noch das beste. Ich sicher nur Wackel Kandidtaten ab die ich eh verkaufen will. Deshalb nicht alle Eier in einen Korb dann kann man auch gut schlafen. Manchmal verliert man, manchmal gewinnen die anderen. Der Tag Gestern und heute hat es wieder gezeigt. eigentlich schade das es nicht noch weiter nach unten ging. Ich wollte schon das Portemonnaie zücken.

[KWie2]

Hallo,

Sinn und Unsinn von SL muss sich jeder selbst mit den Randbedingungen (Deutsche Kapitalertragsteuer) und seiner Strategie für seine Strategie erarbeiten.

Ich fahre zwei Strategien:

1) Buy&hold till You're old

Hier bietet es sich an, stabile Werte zu nehmen. Etwa dem Index MSCI ACWI oder FTSE Global All Caps folgende oder breit gestreute Öko-Werte. Da sind wir ganz nahe an Bogle's Heuhaufen.
Wenn ich aber in den Markt investiere, dann schlägt ein Stop loss steuerlich ggf. ordentlich zu, was der Markt, der sich ja nicht selbst einholen kann, nie wieder hereinholen wird.

2) Aktiv anlegen

Hier bin ich (mit einer selbst erarbeiteten Strategie) auf abenteuerliche Weise vermutlich irgendwo zwischen Graham, Buffet, Lynch, @nmh , @ehemaliger Nutzer und @Shane 1 unterwegs. Kein Trading um des Tradens Willen. Kein Daytrading. Keine Derivate. Ich reagiere nur durch meine eigenen stark tendenziösen Filter aktiv auf Marktereignisse bzw. -entwicklungen.
Die Größenordnung meiner Aktienposten im aktiven Teil liegt zwischen 3 und 10 Posten, derzeit 6. Schon Buffet sagte: "There are no 50 Coca-Cola's".

Diesen aktiven Teil überblicke ich natürlich so gut, dass ich normalerweise keine automatischen SL setze und vermutlich - nach dem Motto: Der Feind des guten ist das bessere - längst gehandelt habe, bevor ein auch nur halbwegs vernünftiges SL Level erreicht worden ist.
Ausnahme: Als ich beim Platzen der Öko-Blase im Kampf um den besten Ausstieg das situationsbedingte Gefühl großer Unsicherheit hatte, habe ich sehr wohl SL gesetzt und bin auch einmal ausgestoppt worden.

Bei allergrößtem Respekt vor der Arbeit von @nmh , der hier gefühlt die halbe Community mit SL-Kursen versorgt, schaue ich dennoch nicht einmal darauf.

Wer dem aber folgen möchte - kein Thema. Es ist ganz sicher nicht das schlechteste, @nmh's Empfehlungen umzusetzen.

So fände ich es spannend, im aktiven Bereich einmal einen dritten Portfolioteil mit @nmh -Empfehlungen für ein "Wettrennen" abzuteilen. Aber dafür ist mir das Thema dann doch nicht wichtig genug. Ich bin mit meiner Strategie zufrieden und habe das Thema "Strategieentwicklung" somit quasi abgeschlossen.

Gruß: KWie2

[Zilch]

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@Nobka  schrieb:

 Der Tag Gestern und heute hat es wieder gezeigt. eigentlich schade das es nicht noch weiter nach unten ging. Ich wollte schon das Portemonnaie zücken.

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Heute ist der DAX nun bei +1,7%. EuroStoxx bei +1,85%. Dow bei 1,25% im Plus. Nasdaq? 0,77% im Plus und der S&P500 ist 1% im Plus. Ist doch gut heute?

Wenn alle mal aufhören würden diese kleinen Korrekturen von 2 oder 3% sofort als Crash oder Korrektur des Jahrhunderts zu sehen und deswegen auszuflippen wäre vielen geholfen. Gestern war nichts schlimmes. Wirklich gar nichts. Am 18.06. ist der DAX stärker "korrigiert" und keiner hat ein Wort gesagt. Ruhig bleiben 🙂 😉

Nun aber zum Thema: hier habe ich bereits ausführlicher dazu geschrieben.

Corona ist ein Crash gewesen. Sowas wie die Finanzkrise die 13 Jahre zuvor war, nur mit schneller Erholung. Oder sieben Jahre davor die Dot-Com-Blase. Das kommt alle paar Jahre mal vor, aber das ist nicht schlimm. Schaut euch mal die Kursrückgänge der ganzen Indizes in dem Zeitraum an: -30%, -40%, -70% oder -80%.

Hat man in der Zeit dazwischen einen Bullenmarkt profitiert ihr von sehr hohen Kursgewinnen. Wer dann im Crash einen Verlust erleidet hat irgendwas falsch gemacht 😉

Auch ist es kein "verlorenes Geld" wenn ihr zu einem Preis etwas über eurem Stop wieder einsteigt. Es ist einfach "weniger Gewinn", weil ihr ja eigentlich und grundsätzlich erstmal eine Summe X investiert hattet. Das ist euer eigentlich eingesetztes Kapital und erst wenn DAS weniger ist als vorher habt ihr wirklich Verlust. 

Und dann schaut euch mal die Stopkurse von @nmh (vielen lieben Dank für den Service!) genau an. Ich kann gerne ein Beispiel nennen:

Sartorius VZ, WKN 716563:

Stopkurs ist bei 365 Euro ungefähr. Der Kurs ist bei 465 Euro ungefähr. Das heißt Sartorius muss 100 Euro fallen um den Stop auszulösen. Das sind 21,5% Kursrückgang bis das erreicht ist. Die GD200 liegt bei 405 Euro. Wenn Sartorius zur GD200 korrigiert, was die gerne mal macht, ist das eine Korrektur von 13%. Völlig in Ordnung und normal. Würde einerseits den Stop nicht belasten, andererseits nicht mal den langfristigen Trend ankratzen.

Nun vergleicht die beiden Zahlen mal mit den Kursrückgängen im Crash. Corona hätte den Kurs noch ca. 10% weiter gedrückt. Das heißt wenn der Kurs wieder Richtung eures Stops wandert und ein nachhaltiges Kaufsignal erzeugt steigt ihr wieder ein. Wäre man per Buy and Hold besser dran gewesen? Vielleicht, hängt davon ab wann ihr genau wieder einsteigt.

Aber niemand hat eine Glaskugel und kann wissen, ob der Kurs wieder regeneriert. Es gibt genügend Buy and Hold Aktien, wie Royal Dutch Shell, die bis heute ihr Vor-Corona-Niveau nicht erreichen konnten. Wer bei RDS ausgestoppt wurde ist womöglich froh sein Kapital gewinnbringender anlegen zu können.

Und wenn der Kurs im Anschluss richtig abgeht seid ihr froh wieder drin zu sein. Fünf Jahre später interessieren euch die paar Euro die ihr da weniger Gewinn hattet nicht.

Stops = Versicherungen. Und Versicherungen können auch mal etwas kosten. Aber lieber habe ich eine, die mich im Ernstfall absichert, als keine, was mich dann richtig Geld kostet. 

[KeepMoving]

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@Zilch  schrieb:

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 Wer dann im Crash einen Verlust erleidet hat irgendwas falsch gemacht 😉

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Und genau hier schliesst sich der Kreis, warum u.a. hier im Forum die Börsenneulinge auch mal bei für alte Hasen normalen Korrekturen (oder wird es doch ein Crash...?) nervös werden.

Ich weiss das, ich bin ja selber erst seit letztem Jahr dabei. 😁

Es ist einfach die Sorge zu den Pechvögeln zu gehören, die ausgerechnet nicht allzu lang vor einem Crash eingestiegen sind und somit, ohne etwas falsch zu machen, gar nicht die Chance hatten irgendwelche schönen Gewinne aufzubauen die ordentliche (u.U.) reale Verluste verhindern würden.

Daher ist aus meiner Sicht gerade am Anfang eines Börsenlebens wichtig sich gegen das Schlimmste abzusichern.

Dass die Erholung so schnell und V-förmig kommt ist ja auch nicht der Normalzustand. Da würde ich mich für nächstes mal ungern drauf verlassen wollen.

[Zilch]

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@KeepMoving  schrieb:

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@Zilch  schrieb:

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 Wer dann im Crash einen Verlust erleidet hat irgendwas falsch gemacht 😉

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Und genau hier schliesst sich der Kreis, warum u.a. hier im Forum die Börsenneulinge auch mal bei für alte Hasen normalen Korrekturen (oder wird es doch ein Crash...?) nervös werden.

Ich weiss das, ich bin ja selber erst seit letztem Jahr dabei. 😁

Es ist einfach die Sorge zu den Pechvögeln zu gehören, die ausgerechnet nicht allzu lang vor einem Crash eingestiegen sind und somit, ohne etwas falsch zu machen, gar nicht die Chance hatten irgendwelche schönen Gewinne aufzubauen die ordentliche (u.U.) reale Verluste verhindern würden.

Daher ist aus meiner Sicht gerade am Anfang eines Börsenlebens wichtig sich gegen das Schlimmste abzusichern.

Dass die Erholung so schnell und V-förmig kommt ist ja auch nicht der Normalzustand. Da würde ich mich für nächstes mal ungern drauf verlassen wollen.

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Das Problem hatte ich aber auch. Aufrichten, Staub von der Hose klopfen, Krone richten und weitermachen. Meine damaligen Verluste habe ich dicke wieder ausgeglichen. Dafür gibt's auch genügend Rückhalt in dieser Community um sich da durchzubeißen. Dafür gibt's die vielen tollen Beiträge von @nmh die man sich durchlesen und Mut schöpfen kann. Jeder macht irgendwann mal Verluste. Durch Stops habt ihr die Verluste im Crash aber in Grenzen behalten (Stichwort Money Management).

Ich habe es positiv gesehen: Ich hatte dicke Verlustverrechnungstöpfe und einen Haufen Erfahrung mit der ich arbeiten konnte. Die Töpfe sind leer, die Steuerlast ein Graus, aber dadurch weiß ich auch: Alles richtig gemacht. 

Und wenn ich das kann, dann ihr auch 🙂

[KWie2]

Hallo,

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@KeepMoving  schrieb:

Ich weiss das, ich bin ja selber erst seit letztem Jahr dabei. 😁

Es ist einfach die Sorge zu den Pechvögeln zu gehören, die ausgerechnet nicht allzu lang vor einem Crash eingestiegen sind und somit, ohne etwas falsch zu machen, gar nicht die Chance hatten irgendwelche schönen Gewinne aufzubauen die ordentliche (u.U.) reale Verluste verhindern würden.

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Ganz am Anfang, solange die Geldkurse noch überwiegend aus den Einzahlungen und kaum aus Zugewinnen bestehen, schlägt die Kapitalertragseteuer ja auch noch nicht so fürchterlich zu.

Hier kann man also durchaus straffere Stop Loss Kurse setzen.

Vielleicht sollte man hier aber erst 'mal in einem Globalen Fonds (Bogle!) Substanz aufbauen und dann (aus steuerlichen Gründen) nichts verkaufen, sondern in der Größenordnung des Zugewinns des Basisinvestments in Einzelwerte einsteigen. Auch dann kann man sich sagen: "Was ich hier Riskiere, kann ich mir aus dem Basisinvestment zurückholen".

Diese Strategie wird ja auch erfreulich oft empfohlen.

Gruß: KWie2

P.S.:

Spoiler

Ich hab' vorgestern von Ballard einen Tritt in's Schienbein bekommen (Darum verstehe ich @Shane 1 's Strategie der relativen Stärke (und unliebsamen Überraschungen daraus) auch so wundervoll schmerzlich genau). Seit Mai hab' ich sie beobachtet und dann wollte ich endlich wieder einsteigen. Keine zwei Stunden später war sie ohne jede Vorwarnung nur noch 92% Wert.

Jeder Kauf ist immer ein Risiko.

Es kann in jedem Einzelfall immer schief gehen. Erst in der Summe, in der eine gute Strategie sich durch mehr Erfolg als Misserfolg auszeichnet, wird letztlich ein Ganzes draus.

[ehemaliger Nutzer]

Lesenswert zu diesem Thema auch:
Aussteigen, und später wieder günstiger einsteigen? Ganz große Falle wegen Abgeltungssteuer! 

In diesem Thread geht es darum: Wie weit muss der Kurs fallen, damit sich nach einem Verkauf der Wieder-Einstieg lohnt?

[Reinhard12]

Guten Tag, mein (schlechtes) Beispiel:

Ich habe in 2019 in grossem Umfang Aktien (auch aus den Sternelisten) gekauft. Diese hatte ich mit Trailing Stop Loss abgesichert, aber ohne auf die 200-Tage Linie oder sonst etwas zu achten. Einfach den Einkaufkurs minus 25% genommen und dort die Verkaufsorder gesetzt und dann TSL aktiviert. Ging ja ganz gut bis Februar/März 2020. Ende März hatte ich keine der besagten Aktien mehr im Depot, alle ausgestoppt mit Verlusten welche so ca. um die 13.000 Euro lagen. Reelle Verluste wohlgemerkt. In diesem, meinen Fall hat mich also Stop-Loss angeschmiert.

Oder doch nicht.....? Hätte damals ja auch durchaus sein können das der Markt noch viel mehr crasht und die Verluste ohne mein Stop-Loss mit TSL minus 25% noch viel höher gewesen wären.....

Kaufe seit Sommer 2020 immer wieder nach, die Verluste sind wohl ausgeglichen.

Trotzdem, ich setzte keinen Stop-Loss mehr.

Ein schönes Wochenende!

Rentner Reinhard

[Siller]

Ich denke, es kommt sehr auf den Aufwand an, den man bei der Überwachung seines Portfolios hat. Bei sehr vielen Einzeltiteln würde ich auch mit hinterlegten Stop Loss Limits arbeiten, weil einem sonst schnell ein Tiefflieger durchrutschen kann.

Wenn man nur eine Handvoll Einzelaktien im Depot hat (so wie ich), dann reicht eine manuelle Überwachung in meinen Augen aus. Meine wenigen Aktien (Unternehmen, die Güter produzieren, welche immer gebraucht werden) sind 2020 um 20 bis 25% gefallen, das habe ich mir damals angesehen und entschieden, nicht zu verkaufen.

Und es kommt auch sehr darauf an, auf welcher Grundlage man seine Investments tätigt. Wenn man "sternetechnisch" vorgeht wie es @nmh macht, dann sind Stop Loss Limits meiner Meinung nach zwingend erforderlich. Bei einem fundamentalen Ansatz - so wie ich es bei meinen Aktien mache - nicht unbedingt. Ich beobachte die wenigen Unternehmen, die ich habe, sehr genau und treffe danach meine Entscheidungen.