ETFs vs gemanagte Fonds

[haxo]

In meinem Familiendepot schlummern noch zwei Fonds, genauer gesagt schnarchen sie und bereiten mir wenig Freude, umso mehr als gemanagte Fonds ja in Zeiten von ETFs, Roboadvisor und natürlich Photo-Tans (kleiner Seitenhieb @t.w. ) aber auch sooo was von old-school sind.

Klar, umtauschen in straighte, schlanke und unverwässerte ETFs, da meine beiden einfallslose 08/15 Fonds (Euro-Stoxx und DWS Dt.Aktien) sind, wollte ich auch gleich sehen, was ich verloren habe, weil ich ETFs verschmähte. Gibt ja auf dem Feld genauso langweilige ETFs, gut zum Vergleichen.

Ups...

Okay, zwei Fonds mit 4 ETFs zu vergleichen ist nun nicht sonderlich repräsentativ, aber immerhin eine Aussage.

Frage an die ETF-Fans: Gibt es vernünftige, nachvollziehbare Vergleiche, dass ETFs besser als Fonds abschneiden?

Und wer zieht Fonds weiterhin vor, auch wenn die 200 A6' des mittleren Managements von der Rendite abgehen?

Ich glaube, dass ich bei unaufgeregten, unexotischen aber gemanagten Fonds bleibe, gerade auch wenn die See rauher wird.

hx.

[t.w.]

Hallo @haxo,

den Seitenhieb nehme ich natürlich gerne hin

Zum einen finde ich die Benchmark nicht korrekt gewählt. Deutschland ist nicht gleich DAX. Außerdem hast Du leider nur Kurscharts verglichen, interessanter wären Performance-Chart-Vergleiche, die auch die Ausschüttungen mit berücksichtigen. 

Ein fairer Vergleich wäre also, jeweils Performance-Charts:

• DWS Deutschland mit DAX, MDax, SDax und TECDax
• Allianz Wachstum Euroland mit einem Eurostoxx Growth ETF

In dem Fall würden die ETFs besser abschneiden. Allerdings weiß natürlich wie immer niemand, ob diese vergangenheitsbezogenen Daten auch in die Zukunft fortgeschrieben werden können. 

[GetBetter]

Hallo @haxo,

ich fühle mich bei der Frage an die ETF-Fans mal angesprochen.

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@haxo  schrieb:

Gibt es vernünftige, nachvollziehbare Vergleiche, dass ETFs besser als Fonds abschneiden?

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Ja, die gibt es: Klick

Demnach gibt es durchaus aktiv gemanagte Fonds die einen ETF schlagen, die allermeisten schaffen das aber nicht langfristig sondern nur für einen begrenzten Zeitraum. Unglücklicherweise weiß man vorher auch nicht welche 10% auf der Gewinnerseite stehen werden.

Aus statistischen Gründen ist es daher wahrscheinlicher einen der schlechten 90% als einen der guten 10% zu erwischen. Daher empfiehlt es sich (rein statistisch) direkt zum ETF zu greifen.

@t.w.'s Einwurf ist durchaus nicht von der Hand zu weisen da insbesondere die Beimischung von Small Caps und Mid Caps natürlch den entscheidenden Booster darstellen kann. Während sich beispielsweise der DAX-ETF mit der Deutschen Bank und Commerzbank rumgeärgert hat, hat der DWS wahrscheinlich Rational und Wirecard im Portfolio gehabt (keine Ahnung, nur Beispiele).

Aber ich kann Dich trotzdem gut verstehen. Obwohl ich auch dauernd für ETFs trommele habe ich beispielsweise Europa mit WKN 847033 abgedeckt da der einfach besser läuft als der Euro Stoxx 600. Es gibt sie also, die Ausnahmen, man findet sie aber relativ schwer.

[Alex123]

Ich möchte noch ergänzen das man andere und größere Zeiträume auswählen kann für einen Vergleich zwischen ETF und gemanagten Fonds. Der DWS Deutschland sieht gegen den Dax als Benchmark aber trotzdem verrdammt gut in der Performance aus.

Ein ETF muss auch nicht zwingend besser sein als was aktiv gemanagtes wurde ja schon gesagt.  Eine andere Philosophie vertritt Sauren Fonds. Das ist als Dachfonds aufgelegt und die kaufen die Fondsanteile nur danach WER dort der Chef ist. Wechselt der Mitarbeiter verkaufen die die Fondsanteile und kaufen die des neuen Arbeitgebers. Das Motto ist: Wer bei Investmentgesellschaft A gut war, wird auch bei Gesellschaft B gut sein.

[Coyote38]

Hallo @haxo 

Ich stand kürzlich vor EXAKT der gleichen Frage ... aktiv gemanaged oder ETF ...?

Mein Bankberater hat sich "eine Wolldecke in den Mund gequasselt", um mich von seinen aktriv gemanagten Produkten zu überzeugen. Und auf dem Papier sah das von den Renditeaussichten auch gut aus. Da konnten die aktiven Fonds durchaus mit meinen jetzt betriebenen ETF's mithalten ... mitunter waren sie sogar leicht besser.

Was bei solchen Graphiken aber meiner Meinung nach immer fehlt, die die zeitliche Perspektive der Renditeerwartung, wenn man den mitunter deutlich höheren Kostenfaktor der "Aktiven" mit einpreist.

Da kann sich bei einem Thesaurierer bei einer Laufzeit von (sagen wir mal 30 Jahren) nur 1% an Mehrkosten fast bis in den fünfstelligen Bereich bei der fehlenden Rendite für den Sparer auswachsen.

Und spätestens dann hört bei mir "der Spaß auf". Ich investiere an der Börse, um Geld zu verdienen, nicht um es zu verschenken.

[t.w.]

Grundsätzlich hast Du natürlich recht mit der Kostenbetrachtung. Ich unterstelle @haxo allerdings, dass er erfahren genug ist, Performance-Charts zu vergleichen, die die Gesamtrendite nach Kosten vergleichbar machen. 

Im von @haxo verglichenen Fall hinkt halt die Benchmark, aber das Thema hatten wir ja schon 

Also bitte immer: 1. Performance-Charts vergleichen, 2. korrekte Benchmark wählen. 

Um Gottes Willen, da fange ich schon an, teilweise aktive Fonds zu verteidigen. Ich glaub, ich muss erst mal duschen gehen 

[GetBetter]

Hallo @Coyote38,

Du hast alles richtig gemacht. Erwiesen ist, dass in der Langzeitbetrachtung fast alle aktiv gemanagten Fonds von ETFs geschlagen werden. Da man vorher nicht weiß (wissen kann) welches dir rühmlichen Ausnahmen sind greift man besser gleich zum ETF.

Allerdings gibt es ETFs ja noch nicht ewig, so dass sich in vielen Depots aktiv gemanagte Fonds angesammelt haben. Und ich finde man ist gut beraten, diese nicht blindlings mit Stumpf und Stiel auszusortieren sondern zuvor einen kurzen Vergleich zu wagen.

Hier mal die Gegenüberstellung* des iShares Stoxx 600 ETF (WKN 263530) mit dem von @haxo gehaltenen Allianz (WKN 978984) und meinem Invesco (WKN 847033) über 15 Jahre unter Berücksichtigung aller Kosten und bei angenommener Wiederanlage der Ausschüttungen (Performance Chart).

Beim Blick in den Rückspiegel war die Entscheidung richtig (wobei wie gesagt die Alternative ETF damals gar nicht zur Diskussion stand): Heute würde ich dennoch immer einen ETF bevorzugen.

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* Ja, ich weiß das der Allianz eine etwas andere Region abbildet.

[t.w.]

@GetBetter Vielen Dank für die Fondsweb-Seite, sieht ganz gut aus, um Vergleiche anzustellen. 

[GetBetter]

Die Seite hatte irgendjemand kürzlich in einem Blog für einen Vergleich verwendet.

Ich fand die auch ganz schön zumal man nicht viel einstellen muss, es wird einfach immer automatisch ein Performance-Chart erstellt.

[Weinlese]

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@Coyote38  schrieb:

Mein Bankberater hat sich "eine Wolldecke in den Mund gequasselt", um mich von seinen aktriv gemanagten Produkten zu überzeugen. Und auf dem Papier sah das von den Renditeaussichten auch gut aus. Da konnten die aktiven Fonds durchaus mit meinen jetzt betriebenen ETF's mithalten ... mitunter waren sie sogar leicht besser.

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Das liegt oft auch daran, dass der Berater hier selektiv Fonds anbieten kann, die in der Vergangenheit besser gelaufen sind als der Markt. Üblicherweise hat eine Fondsgesellschaft nicht nur 1-2 Fonds auf eine bestimmte Region/Anlagestrategie im Angebot, sondern sehr viele.

Von zehn solchen Fonds laufen dann statistisch wahrscheinlich mindestens drei besser als die Benchmark. Diese können entsprechend beim Verkauf angepriesen werden. Fünf Jahre später liegen eventuell drei andere Fonds vorn, welche dann zu den neuen Verkaufsschlagern werden.

Viele Grüße

Weinlese