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Wie sicher sind eure Wikifolio-Einlagen?

haxo
Mentor ★★★
3.474 Beiträge

Also um es gleich vorwegzunehmen, ich möchte mich weder als Ralph Nader, noch als Günter Wallraff aufspielen, es liegt halt in meiner Natur gern in Wespennestern herumzustochern, gerade wenn sich alle so geschlossen einig sind und m.E. bestimmte Risiken ausblenden.

 

Meine Informationen sind nur Internet basiert und wenn ihr weiterführende Details herausfindet, wäre ich sehr dankbar diese hier unvoreingenommen mitzuteilen. Dort wo es bei meiner Suche unvollständig geendet hat, habe ich ein (*) eingefügt und würde mich über detailliertere Angaben freuen. Für Newbies: Externe Links sind hier mit "->____" gekennzeichnet.

 

Im Anschluss ein Schreiben an den Treuhänder der L&S, in dem ich explizit nach mir unschlüssigen Details frage, also für Eilige: Gleich den folgenden Sermon überspringen und direkt zum Mail.

 

Der Ausgangsgrund ist der, dass ich vom Wikifolio-Gedanken sehr angetan bin, Anteile von @ehemaliger Nutzers und @A_J_L s Wikis besitze und jetzt in eine Größenordnung aufstocken möchte, deren (vollständiger) Verlust schon recht schmerzhaft wäre.

Und ganz deutlich: Ich möchte den beiden nicht ans Bein pi..., nur Klarheit erfahren.

 

Wikifolio-Zertifikate werden von der ->Lang &Schwarz AG ausgegeben. Diese hat 53 Mitarbeiter, 291 Mio Umsatz (2018) und eine Bilanzsumme von 484 Mio (Jun. 2019). ->Link

Zum Vergleich: Lehman-Brothers vor der Pleite: 28.600 Mitarbeiter, 19,3 Mrd. $ Umsatz und eine Bilanzsumme von 639 Mrd. USD

Beide geben/gaben Zertifikate aus, die nicht als Sondervermögen gelten (wie bei ETFs oder Fonds), sondern m.W. in die Bilanz einfließen und die Bilanzsumme aufblähen.

 

Im Falle eines Konkurses gibt es bestimmte Rangfolgen, wie die Konkursmasse verteilt wird, ganz vorn steht der Insolvenzverwalter mit seinem Büro (im Fall Air-Berlin waren das ->immerhin lockere 22 Mio ), dann kommen fällige Sozialabgaben, Steuerschulden, dann Bankengläubiger und andere Gläubiger die clever vorgearbeitet haben.

An welcher Stelle die Wikifolio-Einlagen stehen ... nun, ich hoffe das wird uns erklärt werden.

 

Was mich ebenfalls stört ist, dass nirgendwo explizit zu lesen ist wieviel Einlagen inzwischen von allen Wikifolio Anlegern investiert sind, es müssen deutlich mehr als 300 Mio sein (->2017 Artikel der WiWo) und auch, ob L&S mittlerweile der einzige Anbieter dafür ist. Also kurzum: Ich will sehen, welchen Anteil "unser" Geld an der L&S Bilanzsumme hat (zur Erinnerung: 484 Mio).

(* wer entsprechende Informationen findet: Immer her damit)

 

L&S wirbt mit einem Treuhänder, der jeden Monat bescheinigt, wieviel Prozent der Wikifolio-Einlagen besichert sind. -> Link

Okay, ich bin kein Jurist, aber m.E. wird nur bescheinigt, dass diese Summe da ist, also physisch vorhanden, nicht dass sie vor dem Zugriff anderer (z.B. im Konkursfall) geschützt wird.

Für mich ein riesen Unterschied, denn ein Anlagerisiko ist voll okay, das bekommt man durch höhere Rendite vergütet, aber wer will ein Verwahrrisiko eingehen, welches nicht mal entlohnt wird?

 

Lt. L&S ist eine ->"Team Treuhand GmbH" für diese Bestätigungen zuständig, die ich auch nach der Sicherheit der Einlagen fragen wollte.

Nur Pech: Wenn man diese voller Naivität googelt, kommt man auf eine Web-Site einer bodenständigen Oldenburger Wirtschaftskanzlei, die mich 5 Minuten (kein Flax) nach meiner Mail freundlich darauf hingewiesen hat, dass wahrscheinlich eine andere Treuhandgesellschaft gemeint sei.

Peinlich, aber m.E. eher für die TT, die durch schlechte Auffindbarkeit dafür sorgt, dass Problem-Mails mal so eben woanders landen.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Die "Team Treuhand GmbH" ist im Netz nach meinem Wissen nicht vertreten und es gibt keine Ansprechpartner per Mail. (* ich lasse mich gern eines Besseren belehren)

 

Das nun folgende Mail, natürlich mit Klarnamen, wurde am vergangenen Montag direkt an den Treuhänder Dr. H., GF der "Team Treuhand GmbH" als Tochter der Noerr Gruppe gesandt, weil ich niemanden anders gefunden habe. (* Wer mehr Chutzpe hat, kann ihn auch direkt anrufen. Telefonnummer leicht zu ergoogeln)

 

Mail vom 02.11.2020:

 

Garantie für Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG

 

Sehr geehrter Herr Dr. H.,

 

in Ihrer Eigenschaft als Treuhänder für die Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG habe ich als Besitzer von diversen Wikifolio-Zertifikaten einige Fragen und hoffe, dass Sie mir diese beantworten.

 

Ich bin langjähriges Mitglied einer Aktien-Community einer großen Online-Bank, von deren Mitgliedern selbst einige Wikifolios geführt werden, und diese sind natürlich ebenfalls sehr interessiert, wie die Einlagen in Extremfällen gesichert sind und u.a. deshalb würde ich Sie ganz herzlich bitten, die Antworten auch für Nicht-Juristen verständlich zu schreiben.

 

Auch bitte ich um Entschuldigung, wenn sich einige Fragen inhaltlich überschneiden oder wiederholen.

 

Im Einzelnen:

 

  1. Sind die Wikifolioeinlagen Sondervermögen?
  2. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die vorrangigen Forderungen (Steuerschulden, Sozialabgaben, etc.) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
  3. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die nachrangigen Forderungen (Lieferanten, Miete, Boni, etc) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
  4. Sind die Einlagen, bzw. zumindest der besicherte Teil von momentan 92,84% explizit nicht in der Insolvenzmasse? Wenn "nein" wie wird ein Zugriff des Insolvenzverwalters erschwert oder wie ist die Rangfolge?
  5. Sind die Einlagen, auch wenn sie vom Treuhänder "garantiert" sind, Vermögensbestandteil der in die Insolvenzmasse einfließt?
  6. Greift in irgendeiner Weise der Einlagensicherungsfonds (wenn L&S dem Einlagensicherungssystem beigetreten sein sollte)?
  7. Gelten sämtliche Angaben auch bei einem betrügerischen Konkurs?

 

Die Fragen werde ich in unserer Aktien-Community veröffentlichen und würde gern mit Ihrer ausdrücklichen Erlaubnis auch die entsprechenden Antworten im Wortlaut platzieren.

 

Natürlich glaube ich fest an eine gesicherte Position der L&S AG und bin von der Grundidee der Wikifolio-Zertifikate weiterhin begeistert und überzeugt.

 

Ich würde mich sehr freuen wieder von Ihnen zu hören und stehe Ihnen bei Rückfragen gern zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

haxo v. haxenberg

 

Die Frage 1) lässt sich zwar leicht ergoogeln, aber ich möchte, dass sie diese sofort explizit verneinen müssen, psychologischer Effekt.

 

Bis jetzt (08.11.) keine Reaktion und auch keine Lesebestätigung. Ich werde am kommenden Montag nochmal dasselbe Mail als Erinnerung senden, vielleicht mit einer allgemeinen Noerr-Mailadresse in CC und von zwei verschiedenen Ausgangskonten, weil eines vielleicht im Spamordner landet.

Dann nochmal eine Woche auf Reaktion gleich welcher Art warten. 

 

Dank all denen die sich bis hierhin durchgequält haben und ein schönes Rest-Wochenende

 

hx.

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54 ANTWORTEN

Toni Erdmann
Experte
93 Beiträge

Gibt es hier im Forum einen Geheimbund der Danke-Klicker?

Und man bekommt eine Belohnung? @digitus  4x Danke und der arme Toni findet den Link? Was ist hier los? 😂😂😂😂😂😂 

Ungeheuer
Experte ★
137 Beiträge

@Toni Erdmann 

Ja, eigentlich hatte ich das wikifolio tatsächlich, wie hier in meiner Vorstellung des H2 Wasserstoff Basket All-World bereits ausführlicher erläutert, nur erstellt, um eine Investitionsmöglichkeit für genau meine Bedürfnisse zu bekommen.

Freut mich aber, wenn euch das Ergebnis jetzt auch gefällt...und ab einer bestimmten wikifolio-Größe partizipiert dann wohl auch der Ersteller etwas daran...zumindest, wenn das Zertifikat weiter steigt!

haxo
Mentor ★★★
3.474 Beiträge

@Toni Erdmann  schrieb:

[...]

 @digitus  4x Danke und der arme Toni findet den Link? Was ist hier los? 😂😂😂😂😂😂 


@Toni Erdmann , nun, @digitus  war nur etwas ironisch/zynisch weil der Link die Art der "Besicherung" beschreibt, die die L&S ihren Kunden verkauft, darauf wurde in Thread mehrfach hingewiesen.

Diese sagt aber nur aus, dass das angelegte Kapital auch wirklich da ist, also kein Schneeballsystem wie von der legendären ->Adele Spitzeder.

Mehr aber auch nicht.

 

Nochmal kurz gefasst: Wenn L&S pleite ginge und wie Wirecard 1 Mrd. Schulden hinterlässt, werden die Gläubiger(und das bist nicht du) aus den Wikifolio-Anlagen bedient (und das ist dein Geld [gewesen]).

 

Es ist nicht so, als wenn du ein Aktienpaket hast und die comdirect ginge pleite, dann wird nämlich das Paket zu einem anderen Verwahrer gebracht. Ergo ist das Verwahrrisiko deutlich größer.

 


@Toni Erdmann  schrieb:

Gibt es hier im Forum einen Geheimbund der Danke-Klicker?

Und man bekommt eine Belohnung? [...]


Keinen Geheimbund, aber der Algorithmus der comdirect zum "Aufsteigen" in den Club der Vier-Sterne-Ober-Feld-Marschall-Legende ist so geheim wie das Maggi-Rezept, aber viele Danke vergeben und bekommen sind hilfreich. 

 

Auch "Hilfreicher Beitrag" zu bekommen, das ist ein kleines Geschenk von mir Katze (zwinkernd)

 

hx.

 

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Toni Erdmann
Experte
93 Beiträge

@haxo 👍🏻👍🏻😊

Emwe
Autor ★
3 Beiträge

Hallo Haxo,

vielen Dank für dein Engagement mit der berichteten Korrespondenz in den letzten Monaten! Ich bin selbst in Wikifolios investiert, daher interessiert mich Dein Thread sehr.

Es bleibt für mich eine große Unklarheit bezüglich der Besicherung nach all deinen Ausführungen. Ich verstehe nämlich eine Schlussfolgerung von Dir nicht.

 

Nach dem was Du geschrieben hast, fände ich (lediglich) folgende Schlussfolgerung nachvollziehbar: 

"Es erscheint mir glaubhaft, dass das in die Wikifolios investierte Geld de facto auch wirklich vorhanden ist. Ich habe jedoch starke Zweifel, dass der einzelne Wikifolio-Investor im Falle einer L&S-Insolvenz etwas von seinem Geld wieder bekommen würde."

 

Stattdessen hast Du jedoch schlussgefolgert (sinngemäß): 

 

"Es erscheint mir glaubhaft, dass das in die Wikifolios investierte Geld de facto auch wirklich vorhanden ist. Es ist eindeutig klar, dass der einzelne Wikifolio-Investor im Falle einer L&S-Insolvenz nichts von seinem Geld wieder bekommen würde."

 

Ich vestehe schlichtweg nicht, wie Du zur Schlussfolgerung kommst, dass das beim Treuhänder hinterlegte Geld bei einer L&S-Insolvenz mit Sicherheit nicht an den Kunden fließen würde. Starke Skepsis finde ich nachvollziehbar, aber woher nimmst Du die scheinbare Gewissheit? Dazu müsste man doch Einblick in die Verträge zwischen L&S und dem Treuhänder haben oder eine sonstige verlässliche Quelle.

 

Viele Grüße, Emwe

haxo
Mentor ★★★
3.474 Beiträge

@Emwe , ich wollte und will auch jetzt nicht den großen Wallraff spielen, deshalb habe ich das Ergebnis der Nachfragen auch etwas relativiert, im Endeffekt muss jeder selber wissen, was für ein Risiko er oder sie eingeht.

 

Fakt ist definitiv, dass die Einlagen vom Wikifolio nicht ins Sondervermögen einfließen, wie sie es bspw. bei ETFs tun. Geht der Emittent pleite, kann auf dieses Vermögen nicht zugegriffen werden.

 

Sie fließen in die Bilanz ein, ich meine in den vergangenen Beiträgen kannst du das sehen.  Das ist doppelt schön, weil die Bilanzsumme dann schön groß wird und kleinere Posten wie GF-Gehälter, Fahrzeuge, Mieten, halt dieses und jenes, die bei normaler Bilanzierung doch recht groß wären, weniger auffallen.

 

Dir wird bestätigt, dass das Kapital tatsächlich vorhanden ist, du also keine Angst haben musst einem Schneeballsystem auferlegen zu sein, aber wenn die L&S aus irgendeinem Grund straucheln und ganz fallen sollte, ist das Geld weg. Nein, welche Reihenfolge bei der Bedienung der Gläubiger herrscht, weiß ich natürlich nicht, aber es gibt die gesetzliche (Steuern, Sozialbeiträge, etc.) und dann kommt die vertraglich vereinbarte und da gehe ich einfach davon aus, dass sich die direkten Vertragspartner (Banken, Leasingfirmen, was-weiß-ich) eine vorrangige eintragen, denn das Gegenteil hätte der Treuhänder explizit mitgeteilt. Hat er aber nicht.

 

Du bist bei einem Wikifolio-Engagement mit der L&S einen "unbrechbaren Schwur" eingegangen Katze (zwinkernd)

 

hx.

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haxo
Mentor ★★★
3.474 Beiträge

@Emwe hinzu kommt, dass das "Sondervermögen" der ETFs nicht angefasst und natürlich auch nicht beliehen werden darf.   Logisch, bei der comdirect bekommst du auf deine eigenen Wertpapiere Kredit, aber als Vermögensverwalter ganz sicher nicht auf die deiner Kunden.

 

Tja, L&S ob im Umkehrschluss die Wikifolio-Einlagen der Anleger von L&S beliehen werden dürfen weiß ich nicht, sie sollten es natürlich nicht, aber wenn es legal wäre, wäre es sicher eine große Versuchung dem zu widerstehen, wenn die Geschäfte nicht gut laufen würden oder Investitionen anstünden und nix anderes zum beleihen da ist.

 

Fakt ist: Du weißt es nicht, ich weiß es nicht. Also gilt es wachsam zu sein.

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Emwe
Autor ★
3 Beiträge

Hallo Haxo, 

vielen Dank für deine schnelle Antwort!

 

Wikifolio schreibt auf seiner Website zum Thema Emittenten-Insolvenz:

 

"Die für die Gläubiger der Zertifikate zur Verfügung stehenden Sicherheiten werden alleine für diese Gläubiger verwertet und nicht für andere Gläubiger der Lang & Schwarz."

 

Wenn das Unternehmen Wikifolio hiermit nicht lügt, widerspräche das komplett dem, was Du zuvor geschrieben hast, nämlich, dass man als Wikifolio-Gläubiger bei einer L&S-Insolvenz von einem Totalverlust ausgehen sollte. 

 

Sollte man Deiner Einschätzung nach dieser Aussage von Wikifolio misstrauen?

 

Viele Grüße,

Emwe

haxo
Mentor ★★★
3.474 Beiträge

@Emwe , sorry, ich bin kein Steuerfahnder und diese intransparente und unsichere Informationslage macht mir auch keinen Spaß mehr. Für mich reicht die Sicht auf die Gesamtlage, dass ich nur bis zu einem gewissen Betrag Wikis halte. Mach ich kein Geheimnis draus, ca 3K

 

Andersherum: Wenn du eine Kaffeemaschine kaufst, siehst du eher auf die Herstellerseite oder suchst dir Erfahrungsberichte aus dem Netz, besser noch Stiftung Warentest?

 

Googelt man "Wie sicher sind Wikifolio Einlagen" sieht man, dass es ganz vielen Leuten wichtiger ist, ob ihnen von 5% Rendite nicht etwa 0,5% abgezogen werden, als dass sie um ihre gesamte Anlage fürchten. Klasse Kunden, so welche hätte ich auch gern.

 

Die prägnanteste Aussage unter diesem etwas ->skurrilen Link.

 

Ich mag folgende Aussagen: 

"Die Geldkonten werden bei verschiedenen Banken geführt und zum Teil ausschließlich für die Besicherung unterhalten."

Also ich gebe dir die Hälfte der geliehenen 50€ zu 100% zurück!  Katze (überglücklich)

 

Und desweiteren:

"Eine Regulierungsbehörde ist allerdings nicht für wikifolio zuständig. Warum? Ganz einfach: es gibt keine, die das innovative Handelssystem bereits aufgenommen hat."

Jou. Klar. Weißt Bescheid. 

 

Wie gesagt: Musst du selber wissen. Chance/Risiko eben. Wenn du dir mehr Rendite versprichst als du Risiko siehst: Handle so.

 

hx.

 

 

><p><em><font face= "comic sans ms,sans-serif" size= "5">Signatur</font ></em> </p>

Emwe
Autor ★
3 Beiträge

Beim Lesen der Wikifolio-Website habe ich beim Satz "Die Geldkonten werden bei verschiedenen Banken geführt und zum Teil ausschließlich für die Besicherung unterhalten." auch gedacht: das kann ja wohl nicht deren Ernst sein. 

 

Theoretisch könnte der Satz bedeuten: "Die 10 Geldkonten werden bei 3 verschiedenen Banken geführt. Eines dieser 10 Geldkonten wird ausschließlich für die Besicherung unterhalten, 9 Geldkonten dienen dem allgemeinen wirtschaftlichen Betrieb unseres Unternehmens."

"Zum Teil" im selben Satz zu verknüpfen mit "ausschließlich".... wie kann man etwas so Unsinniges nur schreiben? 

 

Ich verstehe deinen Standpunkt. Wenn Wikifolio schreibt "Die für die Gläubiger der Zertifikate zur Verfügung stehenden Sicherheiten werden alleine für diese Gläubiger verwertet und nicht für andere Gläubiger der Lang & Schwarz.", dann klingt das natürlich gut, aber niemand garantiert uns glaubwürdig, dass dies im Falle einer L&S-Insolvenz mehr ist als nur Wunschdenken des Unternehmens Wikifolio. Meines Wissens garantiert uns niemand, dass nicht folgendes Szenario eintritt: L&S wird insolvent. Wikifolio und der Treuhänder fordern den Insolvenzverwalter auf, aus den Wikifolio-Treuhand-Sicherheiten erstrangig die Wikifolio-Gläubiger zu bedienen. Der Insolvenzverwalter verweigert jedoch diese Forderung mit Verweis auf eine gesetzliche Begründung und sorgt dafür, dass die Wikifolio-Sicherheiten primär anderen Gläubigern der L&S zufließen. In diesem Szenario könnten Wikifolio-Gläubiger einen Totalverlust erleiden.

 

Fazit: Eine Stellungnahme zum oben fett gedruckten Satz von einer externen, relevanten und seriösen Quelle wäre schön. Vielleicht findet sich ja eine Regulierungsbehörde, die sich der Sache annimmt.