Was ist der "Wert" einer Aktie? Multimilliardär Mark Cuban klärt auf!

[Marin]

Liebe Community,

manche von euch werden sicherlich Mark Cuban kennen: 62 Jahre alt, $4,2 Milliarden reich (alles selfmade), Eigentümer des Basketball-Teams Dallas Mavericks (= ehemaliger Boss von unserem Dirk) und einer der ersten Tech-Milliardäre der Welt, nachdem er 1999 seine Firma Broadcast.com für $5,9 Milliarden an Yahoo verkauft hatte.

Der Mann ist recht jung geblieben und hat sich letztens einer Fragerunde auf Reddit gestellt, da er Sympathien für die User von Wallstreetbets hegt und sie gegen falsche Außendarstellungen in den Medien verteidigt. Nachdem er also erst zwei Stunden lang die Fragen der Reddit-Nutzer beantwortet hat, hat er direkt danach bei CNBC angerufen und die Moderatoren zurechtgestutzt, da sie einige seiner Aussagen aus dem Kontext gerissen hatten. Was für ein Typ!

In diesem 30-minütigen Telefoninterview hat er einige interessante Thesen über Aktieninvests aufgestellt, die ich gerne mich euch diskutieren möchte.

Mark Cuban sagt, dass es drei Möglichkeiten gibt, mit Aktien Geld zu verdienen: Durch Teilhabe am Unternehmen, durch Dividenden und durch Kurssteigerungen. Dementsprechend lassen sich Aktien grob in drei Typen einteilen:

Aktien, um sich aktiv am Unternehmen zu beteiligen:
Günstige Bewertungen von Aktien und Kennzahlen wie z.B. das KGV sind aus seiner Sicht ein Relikt der Vergangenheit. Und zwar aus einer Zeit, als Aktien noch als aktive Beteiligung an einem Unternehmen verstanden wurden. Für diesen Ansatz war es natürlich essenziell wichtig, dass ein Unternehmen möglichst günstig bewertet ist, damit man im Gegenzug einen möglichst großen Anteil am Unternehmen als aktiver Investor erwerben kann. So macht es ja z.B. ein Warren Buffett.

Cuban behauptet, dass dieser Ansatz aus folgenden Gründen heute kaum noch beachtenswert ist.

1.) Aktien werden heutzutage überwiegend nicht mehr als aktive Unternehmensbeteiligung, sondern als „digitales Asset“ zum Handel verstanden.
2.) Die Marktkapitalisierung der meisten Firmen ist mittlerweile viel zu hoch, als dass man sich im signifikanten Maße beteiligen könnte.
3.) Durch die schnelle Medienwelt ist es kaum noch möglich, den Wert eines Unternehmens so lange niedrig zu halten, bis der gewünschte Beteiligungsrahmen erreicht ist.
4.) Für private Investoren spielt dieses Prinzip sowieso keine Rolle. Cuban behauptet, Fundamentalzahlen wie das KGV dienen nur als Verkaufsargumente für Analysten, um Privatanleger zu locken. Für Privatinvestoren ist der „Wert“ und die Beteiligungsgröße am Unternehmen egal, da sich dadurch keine Relation zur Rendite ergibt.

Aktien, die Dividende zahlen:
Erklärt sich von selbst. Man bekommt für seine Aktie direkt einen finanziellen Gegenwert. Auch wenn es für Mr. Cuban als Multimilliardär sicherlich relevanter ist, als für uns…

Aktien, die keine Dividende zahlen:
Hier sagt Cuban ganz klar: Einzig und alleine der Kurs ist entscheidend! Kennzahlen und Fundamentaldaten – sprich, der „wirkliche Wert“ eines Unternehmens – sind nicht wichtig! Es geht einzig und allein darum, etwas für mehr Geld zu verkaufen, als man es eingekauft hat. Und zwar am besten möglichst schnell. Das klassische Prinzip von Angebot und Nachfrage. Cuban vergleicht es beispielsweise mit Sport-Sammelkarten oder Gemälden, die auch keinen wirklichen materiellen Wert besitzen, aber trotzdem für Millionen gehandelt werden, weil es jemanden gibt, der bereit ist, einen bestimmten Kaufpreis zu zahlen. Er verweist auch darauf, dass es mal eine Zeit gab, in der Salz gegen Gold getauscht wurde.

Aktien sind nach dieser Sichtweise einfach nur ein Tauschinstrument. Ein „digitales Asset“, das gegen Gebote hin- und hergeschoben wird und deren Wert sich einzig und alleine nach dem Interesse der Marktteilnehmer richtet. Dadurch entsteht aus seiner Sicht auch der Konflikt zwischen der neuen Generation von Investoren, die nach eben jenen Prinzip handeln, und den Alteingesessenen, die nach den ersten beiden Prinzipien investieren.

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Ich finde die Aussagen sehr interessant, da sie auf viele Grundsatzdiskussionen einzahlt, die wir hier ständig im Forum führen: Value vs. Dividenden vs. Momentum. Ein abschließendes Urteil ist sicherlich kaum möglich, da es unter die Kategorie "Ansichtssache" fällt. Aber man sollte auf jeden Fall einmal über die Aussagen nachdenken und vielleicht ist es ja ein hilfreicher Input für das eigene Investitionsverhalten. Was meint ihr?

Viele Grüße

Marin

[Crazyalex]

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@Zilch  schrieb:

Naja, @Crazyalex ist Schwabe... Hmmm.... Dem würde ich es zutrauen alles für schlechte Zeiten zurück zu legen 😄

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@Zilch 

Mit Deiner Einschätzung würdest Du da nicht sehrweit daneben liegen.... fehlen mir zu den 4,2 Mrd. zum zurückzulegen - recht genau - 4,2 Mrd

Gruß Crazyalex

[Zilch]

@Marin dann hat er wohl alles richtig gemacht 🙂

@Crazyalex das Problem kenne ich 🙂 

[cestmoi]

Nü... Asset, Wallet, Buchwerte...
Das ist mein Problem (eher: das hindert mich oft) bei Firmen (Aktien) zu investieren, wenn da ein grottiges KGV dahinter steckt und das absehbar nicht wirklich besser werden wird. (Produktions)Anlagen-Vermögen spielt auch noch eine Rolle, ja. Patente bedingt auch ja. Andererseits: wie entsteht denn der Kurs?
Wer kauft heute eine Boeing? Lufthansa? American Airline? Die sind (in meinen Augen) pleite ... Wo soll da was herkommen? "in 10 Jahren werden die (((vielleicht))) wieder auf die Füße kommen". Ein Argument, sicher. Aber dieses vielleicht, wahrscheinlich, eventuell, wenn alles gut läuft: was hindert "Betriebsfremde" da mal loszulegen. Fly Amazon! Google-Aviation! (SpaceX)Tesla-Jet!  So dermassen weltfremd muss das nicht sein. Mehr oder minder Portokasse...

Oder so eine Wirecard: 55 Mio Marktkapitalisierung... waren das nicht 3 Mrd "Miese", die auf 127Mio Aktien verteilt werden müssten? Also ein fairer Kurs bei MINUS 24€. Gut, paar Cent gehen mit irgendwelchen Verkäufen noch ab.

Den Witz des Jahres bisher war allerdings Hyundai ... Kaum war ein Gerücht mit Apple im Umlauf, schnellte sie 20% hoch. Sinnfrei....

[maloho]

@Marin vielen Dank für den interessanten Faden. Ich mag den Cuban, klar er ist ein (positiver) Spinner, aber sehr sympathisch. Seine Ausführungen finde ich einleuchtend und an diese 3er Aufteilung, habe ich selbst noch gar nicht gedacht, aber gut, Value und Dividende hat bestimmt auch einige Überschneidungen. 

[EFT Starter]

Über das Eingangsthema hatte ich mir schon einige Gedanken gemacht und muss sagen, auch nach 1,5 Jahren habe ich das Thema geistig noch nicht vollständig durchdrungen. Mit der Dividende finde ich das Prinzip auch am einleuchtendsten. Ich leihe der Firma Geld und sie beteiligt mich am Gewinn. Aber warum soll man darauf setzen, dass die Kurse auch in den nächsten 30 Jahre steigen? Nur weil das in der Vergangenheit so war? Weil die Wirtschaft - angeblich - immer weiter wachsen wird? Wegen Anlagenotstand? Wegen der Inflation? Weil es Börsen seit 600 Jahren immer noch gibt? Nach meinem "Gefühl" sind Aktien bislang auch nur soetwas wie Briefmarken oder Autogrammkarten mit Sammlerwert und man kauft sie nach dem Prinzip Hoffnung, weil man glaubt, dass einem der Kram irgendwann zu einem höheren Preis wieder abgekauft wird (was ein kontinuierlich sinkendes Angebot und/oder eine steigende Nachfrage voraussetzt). Ich frage mich nur, ob man sich darauf wirklich verlassen kann und wie das rational zu begründen ist. Vielleicht kann das jemand mit BWL Kenntnissen mal etwas laienverständlich erläutern.

[ae]

@EFT Starter 

Die Antwort auf alle Deine Fragen lautet ganz einfach: Ja ...

Ein BWL Studium reicht wahrscheinlich nicht um das zu erklären für uns Laien. Da muss schon der Doktor Professor oder Nobelpreisträger auf dem Gebiet einschreiten, und dann wäre es wiederum für Laien nicht verständlich. 

Auch aus persönlichen Erfahrungen kann und muss ich dem guten Cuban zustimmen, wobei mir das gar nicht so bewusst war. Erst durch die Selbstreflektion aufgrund dieses Beitrags ist mir das wie Schuppen vor den Augen ....

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, @Marin vielen Dank für die "Aufnahme des Balles und der Weitergabe"

Ob und wann wieder die "Fundamentals" die erste Geige spielen? 
Hab ich bis dahin die 0,2 von den 4,2 Mrd. schon erreicht?

(Ich befürchte beide Fragen mit Nein beantworten zu müssen...)

gruss ae

[ehemaliger Nutzer]

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@EFT Starter  schrieb:

Ich leihe der Firma Geld und sie beteiligt mich am Gewinn.

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Hallo @EFT Starter,

wenn Du Aktien von Unternehmen kaufst, dann leihst Du dem Unternehmen kein Geld, Du besitzt das Unternehmen und bekommst deswegen den Teil des Gewinns, der Dir mit deinen Aktien zustehst.

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@EFT Starter  schrieb:

Aber warum soll man darauf setzen, dass die Kurse auch in den nächsten 30 Jahre steigen? Nur weil das in der Vergangenheit so war? Weil die Wirtschaft - angeblich - immer weiter wachsen wird? Wegen Anlagenotstand? Wegen der Inflation? Weil es Börsen seit 600 Jahren immer noch gibt?

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Ja - genau deswegen. Börse "funktioniert" seit was weiß ich wie lange. Die "Börse" an sich hat in den letzten Jahrhunderten sämtliche Kriege und Krisen überstanden. Klar sind die Kurse auch mal in den Keller gerauscht, aber langfristig ging es nunmal immer nach oben. Gegenfrage: Kannst Du dir ein Szenario vorstellen, in dem das, was über Jahrhunderte in der Vergangenheit funktioniert hat, auf einmal nicht mehr funktionieren soll? Klar, wenn ein Krieg ausbricht, kann es sein, dass uns die Aktien dann nichts bringen, aber ich glaube dann haben wir andere Probleme.

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@EFT Starter  schrieb:

Nach meinem "Gefühl" sind Aktien bislang auch nur soetwas wie Briefmarken oder Autogrammkarten mit Sammlerwert und man kauft sie nach dem Prinzip Hoffnung, weil man glaubt, dass einem der Kram irgendwann zu einem höheren Preis wieder abgekauft wird (was ein kontinuierlich sinkendes Angebot und/oder eine steigende Nachfrage voraussetzt).

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Briefmarken oder Augrammkarten können keine Erträge erwirtschaften. Daher ist Dein Beispiel auch richtig, hier musst Du einen Käufer finden, der Dir die Briefmarke für mehr abkauft, als Du sie von jemandem gekauft hast.

Unternehmen können jedoch Gewinne erwirtschaften und diese Gewinne auch noch steigern. Ein einfaches Beispiel ist Microsoft, dort steigt der Gewinn seit 2015 Jahr für Jahr (Ausnahme 2018 wegen Steuerreform). Es leuchtet doch ein, dass Microsoft heute wertvoller ist, als 2015 weil Umsätze, Gewinne und Dividenden gesteigert werden konnten. Eine Briefmarke kann nicht wachsen, dass ist der große Unterschied zu Aktien.

Grüße aus Dresden

Sonni

[ehemaliger Nutzer]

Hallo @Marin,

interessanter Beitrag. Ich suche mir mal die Punkte raus, zu denen ich was beitragen kann.

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@Marin  schrieb:

Aktien, um sich aktiv am Unternehmen zu beteiligen:
Günstige Bewertungen von Aktien und Kennzahlen wie z.B. das KGV sind aus seiner Sicht ein Relikt der Vergangenheit. Und zwar aus einer Zeit, als Aktien noch als aktive Beteiligung an einem Unternehmen verstanden wurden.

Cuban behauptet, dass dieser Ansatz aus folgenden Gründen heute kaum noch beachtenswert ist.

1.) Aktien werden heutzutage überwiegend nicht mehr als aktive Unternehmensbeteiligung, sondern als „digitales Asset“ zum Handel verstanden.
2.) Die Marktkapitalisierung der meisten Firmen ist mittlerweile viel zu hoch, als dass man sich im signifikanten Maße beteiligen könnte.

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Ich betrachte meine Aktien nicht als "digitales Asset", sondern als Beteilung an Unternehmen. Allerdings beteilige ich mich "passiv"an Unternehmen. Ich habe zwar schon ein paar Hauptversammlungen mitgemacht, würde mir aber nicht anmaßen, dem Management irgendwelche "schlauen Ratschläge" zu geben. Die Unternehmen wachsen auch ganz gut, ohne, dass ich mich einmische. Von daher finde ich es nicht schlimm, dass ich nur einen Anteil von 0,0000000001 Prozent am Unternehmen halte.

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@Marin  schrieb:

4.) Für private Investoren spielt dieses Prinzip sowieso keine Rolle. Cuban behauptet, Fundamentalzahlen wie das KGV dienen nur als Verkaufsargumente für Analysten, um Privatanleger zu locken. Für Privatinvestoren ist der „Wert“ und die Beteiligungsgröße am Unternehmen egal, da sich dadurch keine Relation zur Rendite ergibt.

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Soll heißen: Es gibt gute Unternehmen mit hohem KGV und niedrigem KGV. Und es gibt schlechte Unternehmen mit hohem KGV und niedrigem KGV. Ich investiere trotzdem lieber in Unternehmen mit niedrigem bzw. angemessenem KGV, ich fühle mich damit einfach wohler.

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@Marin  schrieb:

Aktien, die keine Dividende zahlen:
Hier sagt Cuban ganz klar: Einzig und alleine der Kurs ist entscheidend! Kennzahlen und Fundamentaldaten – sprich, der „wirkliche Wert“ eines Unternehmens – sind nicht wichtig! Es geht einzig und allein darum, etwas für mehr Geld zu verkaufen, als man es eingekauft hat. Und zwar am besten möglichst schnell. Das klassische Prinzip von Angebot und Nachfrage. Cuban vergleicht es beispielsweise mit Sport-Sammelkarten oder Gemälden, die auch keinen wirklichen materiellen Wert besitzen, aber trotzdem für Millionen gehandelt werden, weil es jemanden gibt, der bereit ist, einen bestimmten Kaufpreis zu zahlen. Er verweist auch darauf, dass es mal eine Zeit gab, in der Salz gegen Gold getauscht wurde.

Aktien sind nach dieser Sichtweise einfach nur ein Tauschinstrument. Ein „digitales Asset“, das gegen Gebote hin- und hergeschoben wird und deren Wert sich einzig und alleine nach dem Interesse der Marktteilnehmer richtet.

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Das ist dann halt seine Strategie. Sportsammelkarten und Gemälde können weder im Gegensatz zu Aktien Erträge erzeugen noch Erträge erhöhen. Unternehmen können das. Wer sagt denn, dass die Facebooks, Amazons oder Alphabets dieser Welt nicht in 10, 15 Jahren nicht doch anfangen, Dividende auszuschütten? Warum steigen/fallen Kurse von Aktien besonders stark, wenn die Quartalszahlen von Unternehmen besonders gut/schlecht ausfallen? Das ist meiner Meinung nach eine klare und logische Verknüpfung von Aktienkursen und Fundamentaldaten.

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@Marin  schrieb:

Ich finde die Aussagen sehr interessant, da sie auf viele Grundsatzdiskussionen einzahlt, die wir hier ständig im Forum führen: Value vs. Dividenden vs. Momentum. Ein abschließendes Urteil ist sicherlich kaum möglich, da es unter die Kategorie "Ansichtssache" fällt. Aber man sollte auf jeden Fall einmal über die Aussagen nachdenken und vielleicht ist es ja ein hilfreicher Input für das eigene Investitionsverhalten. Was meint ihr?

Viele Grüße

Marin

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+ 1

Strategie ist "Ansichtssache" und damit eine Diskussion wert.

Grüße aus Dresden

Sonni

[Pramax]

Was ist der Wert einer Aktie?

In meinen Augen schlicht und einfach das, was der Markt (= die Käufer)

bereit ist, dafür zu zahlen.

Gruß, Pramax

[cestmoi]

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@EFT Starter  schrieb:

Über das Eingangsthema hatte ich mir schon einige Gedanken gemacht und muss sagen, auch nach 1,5 Jahren habe ich das Thema geistig noch nicht vollständig durchdrungen. Mit der Dividende finde ich das Prinzip auch am einleuchtendsten. Ich leihe der Firma Geld und sie beteiligt mich am Gewinn. Aber warum soll man darauf setzen, dass die Kurse auch in den nächsten 30 Jahre steigen? Nur weil das in der Vergangenheit so war? Weil die Wirtschaft - angeblich - immer weiter wachsen wird? Wegen Anlagenotstand? Wegen der Inflation? Weil es Börsen seit 600 Jahren immer noch gibt? Nach meinem "Gefühl" sind Aktien bislang auch nur soetwas wie Briefmarken oder Autogrammkarten mit Sammlerwert und man kauft sie nach dem Prinzip Hoffnung, weil man glaubt, dass einem der Kram irgendwann zu einem höheren Preis wieder abgekauft wird (was ein kontinuierlich sinkendes Angebot und/oder eine steigende Nachfrage voraussetzt). Ich frage mich nur, ob man sich darauf wirklich verlassen kann und wie das rational zu begründen ist. Vielleicht kann das jemand mit BWL Kenntnissen mal etwas laienverständlich erläutern.

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uiuiui - bei der Beantwortung kann man sich sowas von die Finger verbrennen...
Der Ursprüngliche Gedanke, dass Großprojekte durch die Ausgabe von Aktien finanziert werden, ist immer noch der Grundstock der Börse. Irgendwann läuft ein solches. Als Beispiel würde ich hier klassisch eine Eisenbahngesellschaft wählen wollen.
Zuerst muss Kapital beschafft werden, dass man Schienen, Züge und die entsprechende Arbeiter bezahlen kann. Das dauert und in den ersten Jahren ist erst mal nix mit "verdienen". Läuft alles gut, verdient die Gesellschaft Geld und kann das dann entweder an die Aktionäre (in Foprm von Dividende) auszahlen oder einbehalten, um die Strecke zu erweitern respektive eine zusätzliche zu realisieren.
Nun ist es an dem einzelnen Aktionär, ob er das "Versprechen an zukünftigen Gewinnen" weiter aufrecht erhalten mag, oder ob er Geld für sich selber braucht. Der Nachbar hat Geld über und sagt: "Ey, ich tausche Geld mit den Anteilen Deiner Eisenbahn". Nu kann so ein Nachbar weit weg sein - deswegen Börse. Die Anteile sind "abgezählt" und wenn dann viele Nachbarn da sind, kann sich der derzeitige Inhaber aussuchen, an wen er verkauft (Börse). Der, der die Aktie denn besitzt kann dann zu der Gesellschaft gehen und sich den Anteil des Gewinns abholen. 
Also: Streng genommen ist da erstmal Schrott (Altmetall, altes Holz, paar Steine und Züge, die erst mal nur rumstehen. Unmöglich? Wenn die Gesetzgebung sagt: zu laut, zu dreckig, zu gefährlich für Bisons - schluß damit!), was durch die Prärie verteilt wurde. Andere sehen Infrastruktur und die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen.
Manchmal geht eine Planung auf und 500 Leute / täglich nutzen den Zug, manchmal geht gar nix und ein anderes mal kann man die überfüllten Züge nur durch teuere Tickets vermeiden.
Deswegen die Wetten: derjenige, der Texas-Florida (wenig Bedarf) als Aktie hat wird sich vielleicht über New York-Californien (geplant) Gedanken machen... teurer, größer aber in Zukunft wohl viel lukrativer...