Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs?

[Steffe]

Hallo,

Auf Grund eines Videos von Finanztip über gehebelte Etfs:

https://www.youtube.com/watch?v=2vrFh9KHf8o&t=622s

wurde mein Interesse an diesen geweckt und ich informiere mich gerade was es gibt, und ob ich es als Beimischung dazunehme oder evtl. auch nutze wenn der Markt stark fällt, falls ich dann noch den Mut für einen Einstieg hätte 😉

Folgende Etfs  sind für mich jetzt interessanter geworden:

A0X8ZS - Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF - EUR ACC ETF

A0LC12 - Lyxor Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - EUR ACC ETF

Index-Zertifíkate:

A1VBKR - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Russ.I.3xLev.ETP Secs12(12/62) Index-Zertifikat

A3GL7E - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Nasdaq100 long 3x 12(12/62) Index-Zertifikat

Meine Frage wäre nun, was kann ich von diesen Index Zertifikaten halten bzw. kann mir die jemand erklären?

Der erste soll den S&P 500 3x hebeln und der zweite den Nasdaq 100 3x, allerdings kann ich schon mit den Abkürzungen im Namen wenig anfangen.

Gibt es hier einen Haken gegenüber der Etfs?

Einen Totalverlust halte ich bei 2x / 3x Daily Hebel für nahezu ausgeschlossen, was meint ihr?

Jetzt mal angenommen der Anlagezeitraum beträgt noch 15+ Jahre und die erhöhte Volatilität nimmt man in Anbetracht der höheren Rendite Chancen in Kauf.

Spricht eurer Meinung etwas dagegen in solche gehebelten Etfs (Zertifikate?!) zu investieren?

Würde mich über Meinungen dazu freuen 🙂

Ansonsten noch schöne Weihnachten an alle 🙂

[Crazyalex]

Meine Meinung: Du solltest erst mal VIEL lesen zu dem Thema...

(und Dir dabei nicht alles vorkauen lassen sondern selbst aktiv recherchieren: Da lernt man mehr bei 😉)

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

Zunächst zur Frage des Threads: Was halte ich von gehebelten ETFs?

Antwort: Nichts.

Das gilt vor allem bei langfristiger Anlage. Bei kurzfristigen Investments wähend Zeiträumen zu denen man eine klare Marktmeinung hat mag ich noch ein Auge zudrücken.

Gründe dafür muss ich hier nicht wiederholen, die liefert das Video sehr anschaulich.

Ob gehebelter ETF oder entsprechendes Index-Zertifikat ist bzgl. der Performance und Berechnung unerheblich. Beide bringen die gleichen Eigenschaften mit. Darüber hinaus hat aber ein Index-Zertifikat, so wie jedes andere Zertifikat auch, ein Emittentenrisiko. Wenn WisdomTree pleite geht ist Deine Kohle mit großer Wahrscheinlichkeit weg, egal wie der abgebildete Index läuft.

Ob ein Totalverlust bei 2- oder 3-fach gehebelten Papieren realistisch ist sei jetzt mal dahingestellt. Wer bei -80% die Reißleine zieht hat nämlich einen gefühlten Totalverlust, auch wenn die Mathemaik was anderes sagt.

Ich finde die positive Denkrichting (wie erreiche ich einen stetigen Zuwachs?) aber viel angenehmer als mich damit zu beruhigen, dass immerhin am Ende nicht alles weg sein wird.

Kannst Dir ja mal den Verlauf eines 3-fach Hebels im ersten Halbjahr 2020 ansehen und dich fragen bis wohin Du mitgegangen wärst. Dann hast Du Deine Antwort.

[Zilch]

Und zusätzlich sei noch die Pfadabhängigkeit zu erwähnen. Bitte informieren. 

Ansonsten teile ich uneingeschränkt die bisher genannten Meinungen von @Crazyalex und @GetBetter

[digitus]

Hallo @Steffe, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe,

die entscheidende Frage ist: Was willst du?

Der eigentliche Sinn eines ETFs ist der gemächliche und zuverlässige Vermögensaufbau (hierzu bitte die in der Signatur verlinkte FAQ lesen).

Hebelprodukte, gleich ob sie als ETFs oder 'normale'Zertifikate daher kommen, sind Anlagevehikel mit etlichen Fallstricken, die man verstanden haben muss, bevor man sie nutzt. Sie müssen ständig im Auge behalten werden ...

Deswegen: Was willst du? Wie ist dein Risikoprofil?

In der ETF-FAQ ist ein Fragebogen verlinkt, den du beantworten solltest, wenn du hier in der Community Rat suchst.

Grüße,

Andreas

[yarp]

Bei entsprechender Risikotoleranz spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen in gehebelte ETFs zu investieren.

Komischerweise wird immer sofort die böse Pfadabhängigkeit als großer Nachteil genannt, aber die ist einfach nur eine Eigenschaft die sich aus dem konstanten Hebel ergibt. Wenn du in deinem Portfolio irgendeine Art Rebalancing betreibst (z.B. immer 80% Aktien 20% Tagesgeld) dann hast du auch eine Pfadabhängigkeit. Und dass die Pfadabhängigkeit auch zu deinem Gunsten ausfallen kann wird ebenfalls nie erwähnt.

Von den Zertifikaten würde ich allerdings abraten. Neben dem schon genannten Emittentenrisiko gibt es noch einen weiteren großen Nachteil: die Zertifikate sind steuerlich deutlich schlechter gestellt als ETFs. Denn bei Aktien-ETFs muss man nur 70% des Gewinns versteuern (Teilfreistellung). Wenn dir also der Hebel von 2 nicht reicht würde ich eher noch einen Kredit aufnehmen.

Grundsätzlich macht das Hebeln aber natürlich nur dann Sinn, wenn du sowieso schon nahezu voll investiert bist. Man sollte immer sein gesamtes Vermögen betrachten. Wenn du z.B. noch Geld auf einem Tagesgeldkonto hast, solltest du erstmal das investieren bevor du zu hebeln anfängst. Denn 50k Tagesgeld und 50k investiert mit Hebel 2 sind effektiv das gleiche wie 0 Tagegeld und 100k investiert. Nur dass letzteres billiger ist

[Glücksdrache]

Hallo @Steffe,

hallo Community, 

erst einmal mein herzliches Danke für das Eröffnen dieses Beitragsbaumes. Ein interessantes Produkt, das ich in der Form bisher auch nicht kannte. 👍

In der Produktbeschreibung im comdirect Informer steht für den ersten Fonds Folgendes: "eines mithilfe eines kurzfristigen Kredits zweifach gehebelten Engagements in die (positive oder negative) Entwicklung des MSCI USA Index."

Die erste Kernfrage lautet: Wie hoch ist dieser Prozentsatz. Dies wird der wesentliche Entscheidungsfaktor sein. Ist dieser höher als beim beispielsweise 5-fach gehebelten CFD?

Die zweite Frage betrifft die Anlagesumme: Geht es um einen kleineren Sparplan, dann ist es überlegenswert. Bei hoher Einmalanlage und relativ kurzem Anlagezeitraum kann das CFD besser sein.

Da meistens kurz vor dem 31. Dezember die Kurse steigen würde ich mir für die Entscheidung mehr als ein bisschen Zeit lassen. Also eher Januar!

Grundsätzlich finde ich die Produktart gut, alles mit viel höherem Hebel geht es schon ins Geld. 

Alles natürlich nur zu Unterhaltungszwecken.

Würde mich freuen, wenn ich weitere Gedankengänge lesen könnte. 

Liebe Grüße 

Gluecksdrache

[GetBetter]

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@yarp  schrieb:

Wenn du in deinem Portfolio irgendeine Art Rebalancing betreibst (z.B. immer 80% Aktien 20% Tagesgeld) dann hast du auch eine Pfadabhängigkeit.

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Könntest Du mir das mal bitte erläutern?

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@yarp  schrieb:

Und dass die Pfadabhängigkeit auch zu deinem Gunsten ausfallen kann wird ebenfalls nie erwähnt.

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Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Pfadabhängigkeit tatsächlich nie zu Gunsten des Anlegers ausfallen kann. Lässt sich mathematisch ziemlich leicht nachzuweisen und ist sowohl im verlinkten Video wie auch in dieser Community bereits dutzendfach beschrieben worden.

[Klimaaprima]

Hallo @Steffe , Hallo Communitiy,

Spannendes Thema und sicherlich auch schwierig eindeutig zu beantworten. Ist sehr vom Anleger und dessen Risikobereitschaft und seinem Anlagehorizont abhängig.

Wer mit Hebelprodukten spekuliert, sollte und wird das nur als kurzfristige oder mittelfristige Anlage planen. In diesem Fall werden weder eine Pfadabhängigkeit oder das Risiko einer Emittentenrisiko/pleite wirklich für die Performance nach oben oder unten relevant sein, meine Erfahrung damit.

Ohne Frage, wenn der Markt sich  eindeutig in einer Hausse oder Baisse befindet, kann mittels Leveraged ETFs mit weniger Casheinsatz höhere Gewinne erzielen, im Baisse mit entsprechenden ETF Shorts  die Verluste begrenzen, wenn man seine Wertpapiere nicht oder nur wenige ausstoppen möchte. 

Aber wann ist der Markt schon so eindeutig!? Im letzten Jahr hätte man damit die Performance richtig aufhübschen können. Aber hätte! Mit einem Rückblick ist man immer schlauer. Aber was wird im nächsten Jahr sein?

Ich wäre da sehr skeptisch! Der Markt 2022 wird alles andere als eindeutig sein, könnte auch übers Jahr nach einigen volatilen Auf und Abs insgesamt im Minus landen. Dann wären das "Leverageged" richtig teuer. Ich wäre zur Zeit sehr zurückhaltend mit diesen Produkten.

Würde ich nur dann als kurz/mittelfristige Beimischung wählen, wenn eine Korrektur oder ein Ausverkauft recht deutlich ausfällt. Aber davon sind wir mMn. noch ein ganzen Stück entfernt.

Und wenn man die mit den kurzen volatilen Phasen spekulieren möchte, sind selbst ETF Leveraged zu träge. Dann wohl mehr mit entsprechenden Knock-out/Turbo Zertifikaten, aber das kann dann richtig weh tun und ins Geld gehen. In einer Spielbank gibt es wenigstens noch gute Getränke und Atmosphäre. Und alleine trinken schmeckt auch nicht......

Grüße

[Wüstensand]

Ich pflichte @Crazyalex  bei. Denn allein mit den Bezeichnungen sollte man etwas anfangen können.