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Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs?

40 ANTWORTEN

Leter Pynch
Autor ★
7 Beiträge

@digitus  schrieb:

@Leter Pynch: was ist deine Idee hinter der Kombi mit dem Anleihen-ETF?



Och, ich wollte letztendlich testweise den Ansatz aus dem auf Seite 2 verlinkten Blogbeitrag nachbauen.

 

Die Schwierigkeiten mit Hebelprodukten war/ist mir bewusst; diese aber in dem Fall des gehebelten Nasdaq-ETF mit einem Anleihen-ETF auszugleichen, fand ich spannend. 

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich auch erst heute zum ersten Mal wieder auf justETF nachgeschaut habe, und eigentlich gar nix sinnvolles beitragen kann. Interessant wäre jetzt ja noch der gehebelte ETF zusätzlich in der Darstellung - justETF erlaubt es aber nicht. 

GetBetter
Legende
7.321 Beiträge

@yarp  schrieb:

Man muss sich nur mal einen Chart anschauen um zu sehen dass die Aussage einfach nicht stimmt. Hier beispielsweise die logarithmische Darstellung der letzten 10 Jahre des A0X8ZS (2x MSCI USA) verglichen mit dem Basiswert

 

yarp_0-1640597585887.png

 

Trotz deiner genannten Korrekturen hat sich der Hebel-ETF hervorragend entwickelt und hätte sich für buy&hold über die letzten 10 Jahre geeignet.


Du begehst den klassischsten aller Fehler: Am Ende eines Zeitraums in den Rückspiegel zu gucken und dann locker über richtig und falsch zu entscheiden.

 

Die Realität sieht leider völlig anders aus.

Ich habe mal einen anderen ETF gewählt als Du und habe mich für den A0LC12 entschieden. Gemäß justetf.com ist das der zweitälteste auch heute noch verfügbare Hebel-ETF (Auflage: 27.06.2016). Bei ariva.de sind die Kurse bis 03.11.2006 abrufbar.

Den um vier Wochen älteren LYX0AD (DAX 2x) habe ich als weniger relvant ausgeklammert.

 

Kleiner Nachteil der älteren ETFs gegegnüber dem von Dir ausgesuchten: Die haben nicht das Glück zu Beginn einer untypisch langen Boomphase auf den Markt gebracht worden zu sein (die allerdings auch erst im Rückspiegel als solche erkennbar ist).

 

Und jetzt betrachten wir mal nicht eine logarithmische Darstellung (sehr gut geeignet um eine langfristige Hsitorie zu betrachten) sondern einen Unterwasser-Chart. Der bildet nämlich die psychologischen Aspekte auf dem Weg viel besser ab.

 

Das sieht dann so aus:

GetBetter_0-1640603350246.png

 

Der Kurs ist also mehrfach um ein Drittel, während Corona um 52% und während der Finanzkrise sogar um gut 75% eingebrochen.

Die Realität sieht dann so aus, dass niemand mehr die Erholung ab 2009 genießen kann, weil nämlich alle schon spätestens 2008 die Reißleine gezogen haben.

 

Nicht umsonst unterscheidet man zwischen "Funds Return" und "Investors Return". Zu schaust auf den ersten, wirklich interessant ist alleine der zweite.

yarp
Experte
99 Beiträge

@Zilch 

Schade, dass du dich immer gleich angegriffen fühlst - so ist eine sachliche Diskussion nur schwer möglich. So verstehe ich zumindest deinen Beitrag, korrigieren mich gerne wenn ich das falsch interpretiere ("abgesehen von deinen Binsenweisheiten..." "Aber du hast ja auch nicht richtig gelesen ‌😉‌", "Schließlich kann man ja nur gewinnen nach deiner Aussage")

 

Letzteres habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass "konstanter Hebel = Pfadabhängigkeit = schlecht" nicht stimmt. Konstante Hebel haben Vor- und Nachteile. Aber ich wiederhole mich. Wenn es dich wirklich interessiert dann lies bitte nochmal meine Beiträge gründlich durch.

 

Damit ist auch dein Chart nur eine Bestätigung von dem was ich die ganze Zeit selber sage, das ist nämlich ein Beispiel für eine Volatile Marktphase in der konstante Hebel schlecht sind.

 

Dass es nirgendwo empfohlen wird ist zwar wirklich kein gutes Argument, aber lässt sich trotzdem sehr leicht erklären. Denn die meisten Anleger sind einfach zu Risikoavers. Deshalb wird meistens sogar empfohlen einen recht großen Teil in risikofreie Anlageklassen zu investieren, hier mal die Beispiel-Portfolios von Finanztip: 

yarp_0-1640604074568.png

 

Dass in solchen Portfolios Hebel-ETFs nichts verloren haben ist selbstverständlich und das habe ich übrigens in meinem ersten Beitrag auch schon geschrieben. Wer explizit nach höherer Rendite als ein 100% Aktien-Portfolio sucht und sich des Risikos bewusst ist, für den sind Hebel-ETFs eine gute Lösung

Zilch
Legende
7.853 Beiträge

@yarp ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, aber schade, dass du das so gesehen hast. Das tut mir leid und wollte ich nicht. 

Das ist ein aushebeln deiner Argumente, kein Angriff gegen dich. 

 

Denn

a) Du hast nun mal Binsenweisheiten von dir gegeben. Das ist nun mal so. Du sagst in stetig steigenden/fallenden Märkten ist ein Hebel-ETF super. Ein gutes Gegenbeispiel hat @GetBetter gezeigt, und ich habe aufgezeigt, dass Märkte nicht nur stetig steigen oder fallen. Das ist wie zu sagen "wenn ich nur gerade aus fahren muss brauche ich keinen Rückwärtsgang". Stimmt, entspricht aber nicht der Realität. 

 

b) Du hast nicht richtig gelesen worauf ich mich bezogen habe und einen völlig anderen Vergleich angestellt, auch das ist schlichtweg Fakt. Darauf habe ich hingewiesen. Ich wollte jedoch nicht direkt sagen "du liegst falsch". Denn nun mal ehrlich: Man kann sich für alles gute und schlechte Beispiele raussuchen.

 

c) Nach deiner letzten Aussage kann man nur gewinnen. Das ist genau das, was du verdeutlicht hast und jeder Anfänger aus deinem Beitrag entnimmt. Deine Chartdarstellung unterstellt diese Behauptung: Jeder Buy & Hold Anleger, der psychologisch diese Schwankungen durchhält (die ja auch logarithmisch gar nicht so böse aussehen) konnte im Gegensatz zu einem MSCI USA Investment richtig dick absahnen und nur gewinnen. Das hast du aufgezeigt.

Edit: Noch schlimmer, du hast nämlich gesagt, dass man weder Money Management oder Stopkurse oder ständige Beobachtung braucht, sondern sowas kaufen und einfach liegen lassen kann. Sorry, aber wenn du das aufzeigst und sagst, dass meine Behauptung falsch ist (meine Behauptung war: Sowas braucht man), dann sagst du eben genau das: Man kann nur gewinnen mit dem Ding und kann sorglos investieren. 

 


@yarp  schrieb:

@Zilch  schrieb:

Das heißt man braucht wirklich gutes Money Management, gute Stops, ständige Beobachtung und die ganze Sache wird somit zu einer eher kurzfristigen Sache, [...]


Man muss sich nur mal einen Chart anschauen um zu sehen dass die Aussage einfach nicht stimmt.


Oder wie nennst du das?

 


@yarp  schrieb:

 

Dass in solchen Portfolios Hebel-ETFs nichts verloren haben ist selbstverständlich und das habe ich übrigens in meinem ersten Beitrag auch schon geschrieben. Wer explizit nach höherer Rendite als ein 100% Aktien-Portfolio sucht und sich des Risikos bewusst ist, für den sind Hebel-ETFs eine gute Lösung



Genau das unterschreibe ich gern. Da stimmen wir überein. Man muss sich des Risikos bewusst sein, auch psychologisch dafür geeignet sein. Weshalb deine Beiträge etwas verharmlosend klingen und was ich einfach so nicht stehen lassen wollte. Den Rest hat @GetBetter ja auch noch mal sehr schön ausgearbeitet. 

______________________
Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

@Steffe  schrieb:

Und das mir hier Gier unterstellt wird weil ich mir Gedanken um erhöhte Performance Möglichkeiten mache, kann ich nicht verstehen.


Ohne die betreffende Stelle jetzt nachgelesen zu haben:
Das war
a) wohl nicht auf dich persönlich gemünzt edit: (doch) und
b) zählt der "Gier-Vorwurf" hier im Forum mit zu den Plattitüden, die manchmal herausgehauen werden (beliebt ist auch: "Sau durchs Dorf treiben").
Also kein Grund zur Sorge. 😊

digitus
Legende
8.360 Beiträge

Puuuhh, @ehemaliger Nutzer, den Kommentar finde ich jetzt etwas daneben. Das mit der Gier ist keine Plattitüde, die immer wieder rausgehauen wird.

 

Es geht lediglich um die Sorge, dass jemand mit einem Anlagevehikel, das er nicht versteht, Schiffbruch erleidet, weil er sich von Grafiken, die aberwitzige Renditen versprechen, hat verleiten lassen.

 

Ich bin schon einige Zeit an der Börse dabei, habe aber bislang die Finger von allem gelassen, was einen Hebel hat, weil mir die Scheine unheimlich sind. Andere finden sie cool und ich finde die cool, die damit souverän umgehen.

 

Ich für mich finde schon meine eine Carbon-Aktie (ACC) aufregend genug. Und ansonsten habe ich es gerne etwas berechenbarer 😊.

 

Grüße,

Andreas

ehemaliger Nutzer
ohne Rang
0 Beiträge

Gier ist nun mal - jedenfalls für mich - sehr negativ belegt.
Und wenn gewisse Herren meinen, die Sorge - die sie haben - mit diesem Wort illustrieren zu müssen... nun, dann ist das eben so.
Aber, wie man sieht, stößt nicht nur mir die Verwendung von "Gier" hier im Forum auf...
Egal. Das ist ein kommunikatives Luxus-Problem. Müssen wir nicht weiter verfolgen.
edit: Jedenfalls ist das ein guter Thread mit guten Beiträgen zur Pfad-Abhängigkeit und ich habe kein schlechtes Gewissen, dass ich ihn mit meinem Off-Topic immer wieder "nach oben" bringe.

digitus
Legende
8.360 Beiträge

@ehemaliger Nutzer: Was ist das Problem mit dem Begriff "Gier"?

 

Gier ist laut Wiktionary ein "unmäßiges, maßloses Verlangen". Ich übersetze das so, dass jemand mehr will, "begehrt" als gut ist für ihn/sie. Er/sie übernimmt sich damit.

 

Und selbst wenn Gier für dich negativ besetzt ist - als Habgier ist sie tatsächlich eins der sieben Hauptlaster - ist es doch lediglich eine Beschreibung für einen Antrieb, etwas zu tun.

 

Und das "mehr wollen als gut ist" führt an der Börse* zu Schaden, im schlimmsten Fall zu Totalverlust.

 

Jede/r Investor muss sich bei der Wahl seines Anlagevehikels überlegen, ob er/sie vielleicht zu viel will und deswegen zu viel Risiko eingeht.

 

Den Hinweis darauf kann ich nicht negativ finden.

 

Grüße,

Andreas

 

* und nicht nur da

Wüstensand
Experte
100 Beiträge

Ich persönlich würde Hebelprodukte jeglicher Art nur zur kurzfristigen Spekulation einsetzen. Das kann sehr ertragreich sein. Voraussetzung ist in meinen Augen aber, dass man aktives Trading betreibt, permanent am Ball ist, mit Limits arbeitet und entsprechend viele Trades macht.

 

Wenn ich hebeln will, mache ich das selbst. Also Wertpapierkredit aufnehmen und damit das entsprechend mehrfache Volumen des gewünschten Wertes kaufen. Da sieht man schnell, dass es Finanzierungskosten gibt, die verdient werden müssen.

KWie2
Mentor ★★
1.566 Beiträge

Hallo,


@Steffe  schrieb:

Spricht eurer Meinung etwas dagegen in solche gehebelten Etfs (Zertifikate?!) zu investieren?


ich habe mehrere Strategien parallel und im aktiven Teil nehme ich für einen Teil der Werte den ersten von Dir genannten Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF - EUR ACC und einen zweiten Hebel-ETF als Benchmark. Dafür habe ich u.a. diese beiden in einer Chartansicht als Referenzen eingespeichert. Auch in jedem Musterportfolio sind die beiden ganz selbstverständlich als Referenzwerte enthalten.

Nun stelle ich in verschiedenen Assetgruppen verschiedene Anforderungen und in einer Gruppe fliegen Werte, die es mit den 2-fach Hebeln nicht aufnehmen können, gern auch einmal heraus.

Auch hatte ich einen der Hebel schon einmal als Einsparkanal per Sparplan aktiv um während des Ansparens auf eine Tranche schon zu profitieren. Je nach Crash und Ansparverhalten hätte der Schuss auch temporär nach hinten losgehen können. Dann wäre ich ausgebremst gewesen, bis der Hebel den Markt wieder eingeholt hätte.

So'n bisschen Spiel mit dem Feuer. Mehr als eine Tranche in einen Hebel zu investieren fällt mir aber wegen des Risikos nicht ein. Lieber habe ich entsprechende Einzelaktien, die ungehebelt überdurchschnittlich performen.

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...