Sparplan/Einmalorder | Szenarien und Gebühren

[Citytunnel]

Liebe comdirect Community,

erst einmal möchte ich alle hier zusammen herzlichst grüßen! Es handelt sich zwar um meinen ersten Post hier im Community-Bereich, jedoch habe ich schon einige sehr hilfreiche Threads finden können, welche viele meiner Fragen beantworten konnten. Auch das ETF-FAQ ist wirklich sehr gelungen und für jeden Einsteiger zu empfehen. Leider konnten sie mir bei den folgenden Gedankengängen nur teilweise helfen, so dass ich mich dazu entschlossen habe, ein Post hier zu verfassen.

Nun zu meinem Anliegen:

Ich habe derzeit ein laufenden ETF-Sparplan, bei dem ich die Sparrate gerne auf ca. 875€/Monat erhöhen würde.

Da die von mir gewünschte Sparrate die Grenze von 660€ (1,5% Ausführungsgebühr) übersteigt, habe ich mir folgendes Szenario überlegt. Ich lassen den Sparplan mit einer Sparrate von <660€ weiterlaufen und belasse den restlich verbleibenden Betrag von 215€ (875€ - 660€), bis zur vierteljährlichen Ausschüttung, auf meinem Verrechnungskonto.

Nachdem ein Quartal verstrichen ist und ich die Ausschüttung erhalten habe, tätige ich zusätzlich zum laufenden Sparplan, eine Einmalorder in Höhe von 645€ (3 x 215€) + X € (Ausschüttung). Nun habe ich in Excel ein wenig rum gerechnet und mit verschiedenen Werten bei Höhe der Sparplanrate sowie der Einmalorder gespielt, um die in diesem Szenario durchschnittlich anfallenden Kosten pro Monat zu ermitteln. Folgend zwei Berechnungen, mit den beiden möglichen extremsten Szenarien, die ich ermitteln konnte.

SZENARIO 1: Sparplanrate 660€/Monat (Einmalorder <2000€):

(( 3 (Monate) x 660€ (Sparplanrate) x 0.015 (Ausführungsgebühr) ) + 9.90 (Einmalordergebühr) ) / 3 (Monate)

= ((3 x 9,90€) + 9,90) / 3 (Monate) = 13,20€ / Monat

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (645€ + Ausschütung) auf jeden Fall unterhalb der 2000€ Grenze.

SZENARIO 2: Sparplanrate 250€/Monat (Einmalorder <2000€):

(( 3 (Monate) x 250€ (Sparplanrate) x 0.015 (Ausführungsgebühr) ) + 9.90 (Einmalordergebühr) ) / 3 (Monate)

= ((3 x 3,75€) + 9,90) / 3 (Monate) = 7,05€ / Monat

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (1.875€ + Ausschütung), je nach Höhe der Ausschüttung, knapp unterhalb der 2000€ Grenze.

Nun zu den Fragen, die sich mir dabei stellen:

1. Macht das grundsätzlich von mir angedachte Szenario von monatlichem Sparplan + vierteljährliche Einmalorder Sinn oder übersehen ich etwas Grundsätzliches bei meinem Gedankengang?
   
   Falls nicht, was für eine Strategie würdet ihr mir bei dem von mir gewünschten Anlagebetrag empfehlen?
   
   
2. Angenommen das von mir angedachte Szenario wäre sinnvoll. Sind die beiden Berechnungen zu den möglichen Szenarien korrekt oder übersehe ich da etwas grundlegendes?
   
   Denn wenn man nur nach den Gebühren gehen würde, wäre dann Szenario 2 klar im Vorteil, da ich jeden Monat 6,15€ an Gebühren sparen würde, oder würde sich das Szenario 2, im Gegensatz zum Szenario 1, negativ auf die Entwicklung der Anlage und damit der Wertsteigerung auswirken, da der "große Anteil" der Sparrate nur alle 3 Monate ins ETF fließt?
   
   
3. Es gäbe ja auch die Möglichkeit komplett auf den Sparplan zu verzichten und stattdessen alle 3 Monate 2335€ (3 x 875€) + X € (Ausschüttung) für ca. 11€ anzulegen, was umgerechnet einer Gebühr von ca. 3,67€ / Monat entsprechen würde.
   
   Entsteht durch die monatliche Einzahlung via Sparplan, grundsätzlich eine höhere Rendite als bei einer Einmalorder alle 3 Monate?
   
   Ein Vorteil des Sparplans gegenüber der Einmalzahlung wäre natürlich auch eine Minimierung des Risikos, da ich den gleichen Betrag verteilt über mehrere Monate anlegen würde und damit etwaige Kursschwankungen "abfedern" könnte.
   
   
4. Kann es sein, dass ich mir zu viele Gedanken darüber mache und die erwähnte Gebührenersparniss von 6,15€ pro Monat zwischen Szenario 1 und 2, bei der Höhe der genannten Sparraten, zu vernachlässigen wäre?
   
   Falls dies der Fall sein sollte, tendiere ich zu Szenario 1, da bei diesem monatlich mehr Geld in das ETF fließt und ich, nach meinem Verständnis, damit höhere Renditen erzielen würde.
   
   Des weiteren hätte ich mehr "Puffer" um bei der Einmalorder unterhalb der 2000€ Grenze zu bleiben, da der "große Anteil" der Sparrate durch den Sparplan angelegt wird und nicht durch die Einmalorder alle 3 Monate.
   Ein weiterer Vorteil von Szenario 1 wäre noch eine grundsätzliche Reduzierung des Risikos, da der "große Anteil" der Sparrate auf drei Monate verteilt wird und nicht auf einen, wie bei Szenario 2.

Entschuldigt die teils auftretende Redundanz bei den Fragen, aber ich wollte erst einmal jeden meiner Gedankengänge zum geschilderten Thema darlegen.
Ich hoffe dennoch, dass mein Anliegen sowie die Fragen verständlich ausgedrückt sind und würde mich sehr darüber freuen, wenn einige von euch mir diesbezüglich  weiterhelfen, und etwas Klarheit in mein Gedankengang bringen könnten.

Besten Dank und liebe Grüße,

Citytunnel

[ae]

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@Citytunnel  schrieb:

Hallo alle zusammen,

… wenn plötzlich der "Tag X" erreicht ist.

…

Zusätzlich dazu könnte ich dann quartalsweise die Sparrate des des Thesaurieres, um den Betrag der Ausschüttung des Ausschütters, anheben. Ich stelle mir jedoch die Frage, wie man mit weiteren Kurssteigerungen beim Ausschütter vorgehen sollte. Würde man dann jeweils so viele Anteile verkaufen, dass man noch innerhalb des Freibetrags bleibt oder was würde ihr hier empfehlen? Macht das überhaupt Sinn oder würde man alle Anteile auf einen Schlag verkaufen und diese in den Thesaurierer stecken?

Gibt es unter euch jemanden der sich bereits in dieser "Situation" befindet und berichten kann, wie er damit umgeht?  Würde mich sehr freuen wenn ihr mich diesbezüglich ein wenig beraten könntet, was da die am besten zu fahrende Strategie wäre.

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Der Tag X kommt ja nicht plötzlich und auch nicht unerwartet. 
Bei Dir, aufgrund der höheren Sparrate, allerdings etwas früher. 
Über die weiteren Kurssteigerungen der Ausschütter würde ich mich freuen 😉, da irgendwann der Punkt erreicht ist an welchem man sich der Steuer, oder dem „pet peeve“, um in der Ausdrucksweise von @NR zu bleiben, eh nicht mehr entziehen kann. 

Dann hat man zwei Möglichkeiten, zum einen sich grün und blau ärgern aufgrund des Steuerabzugs oder zum anderen sich über den Gewinn zu freuen, da bei Steuern auf Kapitalerträge diese Erträge Voraussetzung sind ergo man hat Gewinn gemacht. 

Ich bevorzuge da genüsslich die zweite Variante 

gruss ae

[NordlichtSH]

Ergänzend dazu: wenn man Anteile des ausschüttenden ETF verkauft, damit die Ausschüttungen im Folgejahr unter dem Freibetrag liegen, zahlt man dann stattdessen Kapitalertragsteuer auf den Veräußerungsgewinn. 

So oder so: ab einer gewissen Depotgröße werden irgendwann Steuern fällig, es sei denn, man hat ausschließlich Aktien im Depot, die keine oder nur eine symbolische Dividende ausschütten und schichtet auch nie sein Depot um. 

Thesaurierende ETF sind während der Haltedauer ja auch nicht komplett "steuerfrei", Stichwort Vorabpauschale. 

[cestmoi]

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was ein Quatsch - wollte abbrechen klicken

[cestmoi]

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@Citytunnel  schrieb:
...

Interessant finde ich auch die entstandene Diskussion zwischen @cestmoi und @Zilch bezüglich des Freibetrags. Ich würde gerne auf diese eingehen und euch diesbezüglich nochmals um eure Einschätzung dazu bitten. Es ist zwar noch etwas Zeit bis dahin, jedoch habe ich mich bereits ein wenig mit der Thematik beschäftigt, so dass ich nicht in einen ungewollten Zugzwang gerate, wenn plötzlich der "Tag X" erreicht ist.

Ich habe für mich grob errechnet, dass ich mit meiner neuen (erhöhten) Sparrate den Freibeitrag von 801€/Jahr, durch die Ausschüttungen aus dem ETF in ungefähr 3 Jahren erreichen werden. Mein Plan sieht vor, sobald der "Tag X" erreicht ist, an dem der Freibetrag ausgeschöpft ist, die Einzahlungen in den ausschüttenden ETF auf Eis zu legen und stattdessen, mittels eines neuen Sparplans, in das thesaurierende Equivalent zu investieren.

Zusätzlich dazu könnte ich dann quartalsweise die Sparrate des des Thesaurieres, um den Betrag der Ausschüttung des Ausschütters, anheben. Ich stelle mir jedoch die Frage, wie man mit weiteren Kurssteigerungen beim Ausschütter vorgehen sollte. Würde man dann jeweils so viele Anteile verkaufen, dass man noch innerhalb des Freibetrags bleibt oder was würde ihr hier empfehlen? Macht das überhaupt Sinn oder würde man alle Anteile auf einen Schlag verkaufen und diese in den Thesaurierer stecken?

...

ja, das dauert noch etwas und anfang nächstes Jahr sollte man das aber nochmal auf den Schirm holen. Dann weiß man vlt. auch schon, wie es mit den Steuern aussehen wird. Freibetrag gestrichen, 50% auf Erträge oder gar Vermögenssteuer auf Depot-Wert? Wer kann jetzt schon garantieren, dass es nicht auch noch ganz anders sein wird?

[Zilch]

@GetBetter Said so 😛 Der musste sein 😄 Nun kommen doch die Links 😉

@cestmoi ich handle so, wie es JETZT am besten ist. Nicht wie es in ein oder zwei Jahren sein könnte. Könnte nämlich auch so bleiben wie es ist, weil Gesetze nicht einfach schnell umgeschrieben werden. Von daher kann ich dem, was @GetBetter schrieb (und auch @ae ) nur zustimmen: Easy going. Wenn sich was ändert, dann ändere ich es wenn es soweit ist, und nicht auf Vermutung. Ich mache mir jetzt keine Sorgen, ob sich was ändern könnte, denn ich weiß es ja nicht, auch nicht wie, und kann dementsprechend eh nichts machen.

@Citytunnel dementsprechend würde ich mir in ca. 2,5 bis 3 Jahren irgendwo Gedanken machen, aber Steuern sind per se nichts schlimmes und wenn du bis dahin Gefallen an Aktien und Zertifikaten hast dann lässt sich hier und da mit ein oder zwei Tricks auch noch etwas Steuern sparen und optimieren 🙂

[digitus]

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@Zilch  schrieb:

 ich handle so, wie es JETZT am besten ist. Nicht wie es in ein oder zwei Jahren sein könnte. 

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So ist es ja auch korrekt, wenn das langfristige Ziel Bestand hat und die Anlageentscheidungen daran ausgerichtet sind.

Grüße,

Andreas

[GetBetter]

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@Zilch  schrieb:

@GetBetter Said so 😛 Der musste sein 😄 Nun kommen doch die Links 😉

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Jetzt kam die Frage ja auch von der richtigen Seite 😝

[Citytunnel]

Guten Abend an alle

und ein erneutes Dankeschön für eure zahlreichen Antworten zur Thematik, wie man am besten umgehen sollte, wenn der "Tag X" eintritt.

@GetBetterVielen Dank für die beiden Links. Ich konnte die Threads leider nur kurz überfliegen aber die dort geführte Diskussion scheint mir sehr interessant. Ich werde in den kommenden, wenn ich etwas mehr Zeit dafür aufwenden kann, die beiden Threads nochmals ausführlich lesen.

@aeDa habe ich mich etwas falsch ausgedrückt... Der "Tag X" kommt sicherlich nicht plötzlich, da hast du absolut Recht. Danke für deine Antwort

Ein Dankeschön auch an @NordlichtSH, @cestmoi und @Zilch für eure konstruktiven Antworten. Ich werde versuchen die Steuerthematik nicht mehr so negativ zu sehen, und wie einige von euch vorgeschlagen haben, etwas gelassener an die Sache heran zu gehen. Ich habe ja noch etwas Vorlaufzeit um bei diesem Thema entspannter zu werden. 😉

Ich finde es grundsätzlich sehr bemerkenswert, wie gelassen ihr mit der Thematik umgeht. Als Anfänger zerbricht man sich da gerne manchmal (unnötigerweise) den Kopf über bestimmte Dinge (s. meinen ersten Beitrag) und möchte gleich alles "richtig" machen.

Euch Allen sei nochmals herzlichst für eure Antworten gedankt! Das ist hier eine echt tolle Community!

Liebe Grüße und einen schönen Sonntagabend,

Citytunnel

[Zilch]

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@Citytunnel  schrieb:

Ich finde es grundsätzlich sehr bemerkenswert, wie gelassen ihr mit der Thematik umgeht. Als Anfänger zerbricht man sich da gerne manchmal (unnötigerweise) den Kopf über bestimmte Dinge (s. meinen ersten Beitrag) und möchte gleich alles "richtig" machen.

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Hey @Citytunnel 

ich glaube niemandem, der sich von so etwas freispricht 😉 Ich wage zu behaupten: Jeder war mal in der Situation.

Aber mal ehrlich: Steuern zahlen bei gerade mal 801€ Freibetrag (also ca. 1.100€ Ausschüttung bei Teilfreistellung, 1.600€ bzw. 2.200€ bei gemeinsamer Veranlagung) ist irgendwann unmöglich. Dann fängt man mit Aktien an, hat noch Dividenden dazu, verkauft ein paar gewinnbringend - und dann ist die Ausschüttung des ETF eigentlich sowieso egal. 

Du kannst nur versuchen das Beste im Verhältnis zum Aufwand draus zu machen, das ist bekannt und muss man nicht neu erfinden, und wenn du dich verbiegen willst um noch das letzte Quäntchen rauszuholen und am Ende 10€ mehr zu haben ist es völlig dir überlassen. 

Viel Erfolg!