Sparplan/Einmalorder | Szenarien und Gebühren

[Citytunnel]

Liebe comdirect Community,

erst einmal möchte ich alle hier zusammen herzlichst grüßen! Es handelt sich zwar um meinen ersten Post hier im Community-Bereich, jedoch habe ich schon einige sehr hilfreiche Threads finden können, welche viele meiner Fragen beantworten konnten. Auch das ETF-FAQ ist wirklich sehr gelungen und für jeden Einsteiger zu empfehen. Leider konnten sie mir bei den folgenden Gedankengängen nur teilweise helfen, so dass ich mich dazu entschlossen habe, ein Post hier zu verfassen.

Nun zu meinem Anliegen:

Ich habe derzeit ein laufenden ETF-Sparplan, bei dem ich die Sparrate gerne auf ca. 875€/Monat erhöhen würde.

Da die von mir gewünschte Sparrate die Grenze von 660€ (1,5% Ausführungsgebühr) übersteigt, habe ich mir folgendes Szenario überlegt. Ich lassen den Sparplan mit einer Sparrate von <660€ weiterlaufen und belasse den restlich verbleibenden Betrag von 215€ (875€ - 660€), bis zur vierteljährlichen Ausschüttung, auf meinem Verrechnungskonto.

Nachdem ein Quartal verstrichen ist und ich die Ausschüttung erhalten habe, tätige ich zusätzlich zum laufenden Sparplan, eine Einmalorder in Höhe von 645€ (3 x 215€) + X € (Ausschüttung). Nun habe ich in Excel ein wenig rum gerechnet und mit verschiedenen Werten bei Höhe der Sparplanrate sowie der Einmalorder gespielt, um die in diesem Szenario durchschnittlich anfallenden Kosten pro Monat zu ermitteln. Folgend zwei Berechnungen, mit den beiden möglichen extremsten Szenarien, die ich ermitteln konnte.

SZENARIO 1: Sparplanrate 660€/Monat (Einmalorder <2000€):

(( 3 (Monate) x 660€ (Sparplanrate) x 0.015 (Ausführungsgebühr) ) + 9.90 (Einmalordergebühr) ) / 3 (Monate)

= ((3 x 9,90€) + 9,90) / 3 (Monate) = 13,20€ / Monat

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (645€ + Ausschütung) auf jeden Fall unterhalb der 2000€ Grenze.

SZENARIO 2: Sparplanrate 250€/Monat (Einmalorder <2000€):

(( 3 (Monate) x 250€ (Sparplanrate) x 0.015 (Ausführungsgebühr) ) + 9.90 (Einmalordergebühr) ) / 3 (Monate)

= ((3 x 3,75€) + 9,90) / 3 (Monate) = 7,05€ / Monat

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (1.875€ + Ausschütung), je nach Höhe der Ausschüttung, knapp unterhalb der 2000€ Grenze.

Nun zu den Fragen, die sich mir dabei stellen:

1. Macht das grundsätzlich von mir angedachte Szenario von monatlichem Sparplan + vierteljährliche Einmalorder Sinn oder übersehen ich etwas Grundsätzliches bei meinem Gedankengang?
   
   Falls nicht, was für eine Strategie würdet ihr mir bei dem von mir gewünschten Anlagebetrag empfehlen?
   
   
2. Angenommen das von mir angedachte Szenario wäre sinnvoll. Sind die beiden Berechnungen zu den möglichen Szenarien korrekt oder übersehe ich da etwas grundlegendes?
   
   Denn wenn man nur nach den Gebühren gehen würde, wäre dann Szenario 2 klar im Vorteil, da ich jeden Monat 6,15€ an Gebühren sparen würde, oder würde sich das Szenario 2, im Gegensatz zum Szenario 1, negativ auf die Entwicklung der Anlage und damit der Wertsteigerung auswirken, da der "große Anteil" der Sparrate nur alle 3 Monate ins ETF fließt?
   
   
3. Es gäbe ja auch die Möglichkeit komplett auf den Sparplan zu verzichten und stattdessen alle 3 Monate 2335€ (3 x 875€) + X € (Ausschüttung) für ca. 11€ anzulegen, was umgerechnet einer Gebühr von ca. 3,67€ / Monat entsprechen würde.
   
   Entsteht durch die monatliche Einzahlung via Sparplan, grundsätzlich eine höhere Rendite als bei einer Einmalorder alle 3 Monate?
   
   Ein Vorteil des Sparplans gegenüber der Einmalzahlung wäre natürlich auch eine Minimierung des Risikos, da ich den gleichen Betrag verteilt über mehrere Monate anlegen würde und damit etwaige Kursschwankungen "abfedern" könnte.
   
   
4. Kann es sein, dass ich mir zu viele Gedanken darüber mache und die erwähnte Gebührenersparniss von 6,15€ pro Monat zwischen Szenario 1 und 2, bei der Höhe der genannten Sparraten, zu vernachlässigen wäre?
   
   Falls dies der Fall sein sollte, tendiere ich zu Szenario 1, da bei diesem monatlich mehr Geld in das ETF fließt und ich, nach meinem Verständnis, damit höhere Renditen erzielen würde.
   
   Des weiteren hätte ich mehr "Puffer" um bei der Einmalorder unterhalb der 2000€ Grenze zu bleiben, da der "große Anteil" der Sparrate durch den Sparplan angelegt wird und nicht durch die Einmalorder alle 3 Monate.
   Ein weiterer Vorteil von Szenario 1 wäre noch eine grundsätzliche Reduzierung des Risikos, da der "große Anteil" der Sparrate auf drei Monate verteilt wird und nicht auf einen, wie bei Szenario 2.

Entschuldigt die teils auftretende Redundanz bei den Fragen, aber ich wollte erst einmal jeden meiner Gedankengänge zum geschilderten Thema darlegen.
Ich hoffe dennoch, dass mein Anliegen sowie die Fragen verständlich ausgedrückt sind und würde mich sehr darüber freuen, wenn einige von euch mir diesbezüglich  weiterhelfen, und etwas Klarheit in mein Gedankengang bringen könnten.

Besten Dank und liebe Grüße,

Citytunnel

[cestmoi]

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@Zilch  schrieb:

...hat er nirgends was von 500€ Ausschüttung pro Jahr gesagt oder überhaupt die Höhe der Ausschüttung beziffert.

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@Citytunnel  schrieb:

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (1.875€ + Ausschütung), je nach Höhe der Ausschüttung, knapp unterhalb der 2000€ Grenze.

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Ansonsten ja, wenn er in den Bereich kommt sollte er darüber nachdenken.

also sollte er?

Aber eben erst dann (steht ja auch so in der FAQ). 

kenn ich nicht auswendig - sehe ich teilweise auch etwas anders

Magst du auch kurz sagen, was du mit "einfach weg" meinst? Steuern sind immer "einfach weg", finanzieren sie viele Dinge in Millionenhöhe wie Maut 😄

42% meines Gehaltes sind monatlich "einfach weg". Was willst du mit der Aussage sagen? Jeder Cent, der steuerfrei als Vermögen aufgebaut werden kann, sollte auch aufgebaut werden. Die Freibeträge sind jedes Jahr voll zu nutzen. Egal ob die Steuer nun 26,375% oder 30% oder 40% beträgt. Ich verstehe den Punkt nicht, kannst du den vielleicht ausführen?

ausführen... Nun, wenn man wegen 20€ im Jahr Verrenkungen begehen würde, dann tun automatisch abgezogene Steuerbeträge bei Dividenden schon weh... und da wir davon ausgehen, dass die immer weiter steigen (sowohl als auch), hat man keine Möglichkeit innerhalb des Freibetrages etwas zu verkaufen. Erst recht nicht, wenn alles in Dividendentitel angelegt ist.

Vielleicht ist es auch wirklich zu früh für mich, sorry wenn ich was offensichtliches fragen sollte.

alles gut soweit

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[Zilch]

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@cestmoi  schrieb:

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@Citytunnel  schrieb:

Bei diesem Szenario läge die Einmalorder (1.875€ + Ausschütung), je nach Höhe der Ausschüttung, knapp unterhalb der 2000€ Grenze.

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also sollte er?

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Schwer zu sagen, weil "knapp unterhalb" alles bedeuten kann. 50€ sind je nach persönlicher Ansicht auch "knapp unterhalb", und da wäre er bei 300€ Ausschüttung/Jahr. 

Oder knapp unterhalb ist eben 2€ unterhalb der 2.000€, dann wäre er bei 492€ Ausschüttung. 

Dazu muss man ja noch die Teilfreistellung bei Aktienfonds beachten (Annahme: Er investiert in die typischen Aktien-ETFs). Ausgehend von "knapp unterhalb = 2€" ist er zwar bei knapp 500€ Ausschüttung, aber kann noch weitere 650€ ausschütten lassen bis er diese Ausschüttungen versteuern muss (1150€ Ausschüttung abzüglich 30% Teilfreistellung sind 805€ die angerechnet werden). 

Man weiß ja auch nicht wie sich die Ausschüttungsquote mit jeder Anlage verändert. Nehmen wir eine Ausschüttungsquote von 2% an, dann wäre das bei jeder monatlichen Aufstockung 17,50€ zusätzliche Ausschüttung.

650€ Puffer durch 17,50€ wären 37 Monate, die er sparen müsste, bis er diesen Puffer aufgebraucht hat. Das sind über 3 Jahre. Gehen wir nun davon aus, dass die Quote erhöht wird (was jährlich passiert), dann reden wir bei ETFs von einem Bereich von vielleicht 0,2%. Das wäre also so marginal, dass wir vielleicht von 35 oder 34 Monate sprechen bis der Puffer erreicht ist.

Soll er sich also ungefähr 2,5 Jahre vor Ausnutzung des derzeitigen Sparerfreibetrages um so etwas Gedanken machen? 😉

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@cestmoi  schrieb:

ausführen... Nun, wenn man wegen 20€ im Jahr Verrenkungen begehen würde, dann tun automatisch abgezogene Steuerbeträge bei Dividenden schon weh... und da wir davon ausgehen, dass die immer weiter steigen (sowohl als auch), hat man keine Möglichkeit innerhalb des Freibetrages etwas zu verkaufen. Erst recht nicht, wenn alles in Dividendentitel angelegt ist.

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Ich glaube ich habe es verstanden, nachdem ich aufgebröselt habe wo ich ich etwas nicht verstehe 😄

Zumindest vermute ich es 😄

Wenn er solche Verrenkungen wegen ein paar Euro Gebühren im Jahr machen will, und Ausschüttungen und Steuern auf lange Sicht womöglich steigen (das eine ja, das andere vielleicht aber gehen wir mal davon aus), dann wird er irgendwann zu viel Ausschüttung haben sodass er keine Anteile des ausschüttenden ETF steuerfrei verkaufen kann weil der Freibetrag durch Dividenden bzw. Ausschüttungen ausgenutzt wurde. Und DAS wird ihm dann weh tun.

Edit: Und die Anteile des ausschüttenden ETF will er irgendwann verkaufen, weil ja Wert und Ausschüttungshöhe auch steigen und er somit irgendwann so hohe Ausschüttungen hat, dass diese den Freibetrag deutlich übersteigen.

Meinst du das?

[NordlichtSH]

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@digitus  schrieb:

Hallo @Citytunnel, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe,

mag vielleicht auch an der Uhrzeit liegen, aber ich würde zur Antwortmöglichkeit "Du machst Dir zuviele Gedanken" tendieren 😝

Die Frage, die sich mir stellt, ist: Fließt das Geld in EINEN ETF? Dann könntest Du über eine Beimischung nachdenken ...

Und ansonsten geht der Trend zum Zweit- oder Drittdepot: Bei der Höhe Deiner Sparrate würde ich mit dem Sparplan zu einem Broker wechseln, wo Du einen fixen Pauschbetrag pro Sparplanausführung zahlst oder der ETF Deines Vertrauens dauerhaft kostenfrei zu besparen ist.

Grüße und gute N8,

Andreas

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Stimmt, bei einer so hohen Rate könnte man darüber nachdenken, ein oder zwei Branchen-ETFs beizumischen.

[cestmoi]

@Zilch 
im Groben soweit richtig - nur ist es in 30+ Monaten zu spät, irgendwelche Anteile zu verkaufen und die Dividenden fluten (hoffentlich) weiter.
Oder: wenn er nach 30 Monaten auf den Thesaurierer umsteigt, erreichen die Dividenden des Ausschütters 12 Monate später 1220€ ... und das ohne Steigerung der prozentualen Dividende

[HaBe]

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@Citytunnel  schrieb:

Kann es sein, dass ich mir zu viele Gedanken darüber mache und die erwähnte Gebührenersparniss von 6,15€ pro Monat zwischen Szenario 1 und 2, bei der Höhe der genannten Sparraten, zu vernachlässigen wäre?

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Der Aufwand in dieser Detailtiefe darüber nachzudenken und seine regelmäßigen manuellen Käufe im Griff zu haben, ist unter Umständen höher, als der Aufwand bei einem anderen Broker mit kostenlosen Sparplänen ein zweites Depot einzurichten und dann einen fire and forget Sparplan für 0 € pro Monat laufen zu lassen, ggf. sogar mit automatischer Wiederanlage wenn man das möchte. (Kann das die ING? Würde die neuen 0 € Pauschale für ETF-Sparpläne gut ergänzen).

[Crazyalex]

Wer gerne HBCI nutzt (so wie ich....) der wäre mit pauschal 1,5€ für den Sparplan auch bei der DKB nicht falsch unterwegs.

Die Comdirect (Commerzbank) täte gut daran ihr Gebührenmodell zu überdenken - langfristig wäre das für die Bank besser.

Gruß Crazyalex

[Zilch]

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@HaBe  schrieb:
 (Kann das die ING? Würde die neuen 0 € Pauschale für ETF-Sparpläne gut ergänzen).

Jop ab 75€ Ausschüttungshöhe kann automatisch re-investiert werden.

[Citytunnel]

Hallo alle zusammen,

wow... So eine große Resonanz auf mein Beitrag hatte ich nicht erwartet 🙂 Ihr seid echt klasse! Ich danke euch allen recht herzlichst für eure konstruktiven Beiträge zu meinen Fragen und Gedankengängen. Entschuldigt mich vorab, falls ich im folgenden jemanden vergesse zu erwähnen.

Ich bin die letzten beiden Tage, unabhängig eurer Rückmeldungen (habe Sie erst jetzt gelesen) hier, nochmals in mich gegangen und habe mir nochmals die Frage gestellt, warum ich mich überhaupt für einen Sparplan entschieden habe.

Antwort an mich selbst: Damit das "einfach läuft" und ich mir nicht so viele Gedanken darüber machen muss, wann der ideal Kaufzeitpunkt wäre und ich ggf. somit (wertvolle) Lebens- sowie Freizeit dafür opfere.

Ich habe mich nun also, analog zu den Ratschlägen von @ehemaliger Nutzer, @ae und @GetBetter,  dafür entschieden den Sparplan mit der höheren Sparrate weiterlaufen zu lassen und mir keine Gedanken mehr über ein paar Euro machen zu wollen. Als ich gerade eure Antworten gelesen habe, hat mich dies  in meiner getroffenen Entscheidung nochmals bestärkt.

Als ich dann noch die Grafik vom Finanzwesir gesehen habe, musste ich kurz schmunzeln, da ich bereits vor einiger Zeit darauf gestoßen war, sie aber scheinbar nicht mehr im Kopf hatte.

Interessant finde ich auch die entstandene Diskussion zwischen @cestmoi und @Zilch bezüglich des Freibetrags. Ich würde gerne auf diese eingehen und euch diesbezüglich nochmals um eure Einschätzung dazu bitten. Es ist zwar noch etwas Zeit bis dahin, jedoch habe ich mich bereits ein wenig mit der Thematik beschäftigt, so dass ich nicht in einen ungewollten Zugzwang gerate, wenn plötzlich der "Tag X" erreicht ist.

Ich habe für mich grob errechnet, dass ich mit meiner neuen (erhöhten) Sparrate den Freibeitrag von 801€/Jahr, durch die Ausschüttungen aus dem ETF in ungefähr 3 Jahren erreichen werden. Mein Plan sieht vor, sobald der "Tag X" erreicht ist, an dem der Freibetrag ausgeschöpft ist, die Einzahlungen in den ausschüttenden ETF auf Eis zu legen und stattdessen, mittels eines neuen Sparplans, in das thesaurierende Equivalent zu investieren.

Zusätzlich dazu könnte ich dann quartalsweise die Sparrate des des Thesaurieres, um den Betrag der Ausschüttung des Ausschütters, anheben. Ich stelle mir jedoch die Frage, wie man mit weiteren Kurssteigerungen beim Ausschütter vorgehen sollte. Würde man dann jeweils so viele Anteile verkaufen, dass man noch innerhalb des Freibetrags bleibt oder was würde ihr hier empfehlen? Macht das überhaupt Sinn oder würde man alle Anteile auf einen Schlag verkaufen und diese in den Thesaurierer stecken?

Gibt es unter euch jemanden der sich bereits in dieser "Situation" befindet und berichten kann, wie er damit umgeht?  Würde mich sehr freuen wenn ihr mich diesbezüglich ein wenig beraten könntet, was da die am besten zu fahrende Strategie wäre.

Nochmals vielen Dank an alle die geantwortet haben und sorry, dass ich nicht alle explizit erwähnt habe.

Liebe Grüße und eine gute Nacht,

Citytunnel

[NR]

Ich habe keine Ahnung von ETFs und auch sonst wenig beizutragen, aber die genannte Grafik ist fürchterlich und ein typischer Fall für "was soll uns das jetzt sagen". Oder besser gesagt, ich weiß, was der Autor damit sagen will, aber ich würde das gerne selber entscheiden, und dafür braucht's entweder eine logarithmische Y-Achse oder ein Inlay mit Zoom bei 400k.

Ein enervierendes pet-peeve. Musste raus 😶

[GetBetter]

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@Citytunnel  schrieb:

Ich habe für mich grob errechnet, dass ich mit meiner neuen (erhöhten) Sparrate den Freibeitrag von 801€/Jahr, durch die Ausschüttungen aus dem ETF in ungefähr 3 Jahren erreichen werden. Mein Plan sieht vor, sobald der "Tag X" erreicht ist, an dem der Freibetrag ausgeschöpft ist, die Einzahlungen in den ausschüttenden ETF auf Eis zu legen und stattdessen, mittels eines neuen Sparplans, in das thesaurierende Equivalent zu investieren.

Zusätzlich dazu könnte ich dann quartalsweise die Sparrate des des Thesaurieres, um den Betrag der Ausschüttung des Ausschütters, anheben. Ich stelle mir jedoch die Frage, wie man mit weiteren Kurssteigerungen beim Ausschütter vorgehen sollte. Würde man dann jeweils so viele Anteile verkaufen, dass man noch innerhalb des Freibetrags bleibt oder was würde ihr hier empfehlen? Macht das überhaupt Sinn oder würde man alle Anteile auf einen Schlag verkaufen und diese in den Thesaurierer stecken?

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Natürlich hatten wir in der Vergangenheit auch schon Diskussionen zur Frage des vermeintlich optimalen Umstiegs vom Ausschütter auf den Thesaurierer.

Zwei Beispiele findest Du hier und hier.

Die Frage, ob man aufgrund weiterer Kurssteigerungen des Ausschütters, verbunden mit ebenfalls weiter steigenden Ausschüttungen und daraus resultierenden Steuerabzügen, nicht besser was verkauft muss sicher jeder anhand der persönlichen Situation selber entscheiden.

Ich tendiere da aus verschiedenen Gründen zu großer Gelassenheit:

1. Ein ausgeschöpfter Freibetrag zeugt von einem ansehnlichen Depot und ist somit vor allem erstmal ein gutes Zeichen.
2. Durch Verkäufe dagegen arbeiten zu wollen mündet in ein sich jährlich wiederholendes Rennen da ja immer wieder nachjustiert werden müsste.
3. Nicht auszuschließen, dass Du in 3 Jahren Spaß an dem Thema gefunden hast und beispielsweise auch in Einzelwerten oder Zertifikaten aktiv bist. Dann ist Dein Freibeztrag möglicherweise nicht erst am Jahresende ausgeschöpft sondern durch Verkauserlöse bereits zu Ostern oder noch früher. Es geht dann gar nicht mehr ums Ob und Wie sondern nur noch ums Wann.
   Das Wann ist aber eigentlich auch egal, entscheidend ist nämlich nur das Dass.
   Spätestens dann lehnst Du Dich zurück, liest nochmal Punkt 1 und erinnerst Dich an die Sache mit der Gelassenheit. 😊