Eine Rendite wie man sie beim World-ETF erwarten könnte wäre schon optimal, deshalb wären Staatsanleihen glaube ich nichts für mich.
Natürlich respektiere ich Deine bzw. die Entscheidung der Mehrheit, nicht vegan leben zu wollen, keine Frage. Es ist mein persönlicher Weg. 
Ja, durchaus muss man irgendwo eine Grenze ziehen. Ich würde sie tatsächlich bei zB McDonalds ziehen, d.h. ich möchte nicht in einen Konzern investieren, der ganz klar an Massentierhaltung beteiligt ist. Die Fleischgerichte in Betriebsküchen würde ich vernachlässigen. Ich lebe ja auch sonst nicht ethisch völlig korrekt, das ist wohl auch nicht möglich.
Im Gegenteil: Wenn Du erst mal genügend Anteile von McDonalds besitzt (ich behaupte aber mal: das schaffst Du in der Größenordnung nicht
) kannst Du auf der HV einiges bewirken. Damit kannst Du Den Weg Deiner Firma mitbestimmen. Sprich: Du kannst McDonalds zu einem veganen Unternehmen umbauen (lassen).
War jetzt ein Extrembeispiel.
Ich habe mich noch nicht ausreichend mit der Thematik befasst, deshalb kann ich vermutlich nicht ausreichend einschätzen, wie alles genau zusammenhängt.
Meinst Du damit, dass ich den Tieren damit quasi nicht schade, wenn ich Anteile an der Firma habe, insofern ich ihre Burger nicht kaufe? Da muss ich mich wohl noch mehr in die Zusammenhänge einlesen.
Ich habe ja bisher nur den "nachhaltigen" MSCI World SRI im Depot, den ich leider doch zu vorschnell mit einer Einmalzahlung gekauft habe. Kriegstreiber dachte ich wären da schon herausgefiltert. Nichtsdestotrotz habe ich McDonalds etc. zu spät registriert. Nun will ich warten bis der Kurs wieder etwas steigt, sodass ich zumindest nicht mit Verlust verkaufe.
@fonteneau schrieb:Natürlich respektiere ich Deine bzw. die Entscheidung der Mehrheit, nicht vegan leben zu wollen, keine Frage. Es ist mein persönlicher Weg.
Ja, durchaus muss man irgendwo eine Grenze ziehen. Ich würde sie tatsächlich bei zB McDonalds ziehen, d.h. ich möchte nicht in einen Konzern investieren, der ganz klar an Massentierhaltung beteiligt ist. Die Fleischgerichte in Betriebsküchen würde ich vernachlässigen. Ich lebe ja auch sonst nicht ethisch völlig korrekt, das ist wohl auch nicht möglich.
nicht völlig (ich schließe mich an: völlig ist schwierig!) aber weitestgehend -> damit bewirkst Du mehr als mit einem Invest.
@fonteneau schrieb:Im Gegenteil: Wenn Du erst mal genügend Anteile von McDonalds besitzt (ich behaupte aber mal: das schaffst Du in der Größenordnung nicht
War jetzt ein Extrembeispiel.
Ich habe mich noch nicht ausreichend mit der Thematik befasst, deshalb kann ich vermutlich nicht ausreichend einschätzen, wie alles genau zusammenhängt.
Meinst Du damit, dass ich den Tieren damit quasi nicht schade, wenn ich Anteile an der Firma habe, insofern ich ihre Burger nicht kaufe? Da muss ich mich wohl noch mehr in die Zusammenhänge einlesen.
Genau so ist es!
Einfach und kurz betrachtet: Um beim handfesten Beispiel McDonalds zu bleiben (einfach weil es an dieser Stelle so schön ist 
- gilt aber im Prinzip für alle anderen auch)
Das Unternehmen besteht zu 100%. Die Frage ist nur wie sich diese 100% aufteilen. Sprich: Wer hat Anteile? Alle anderen außer Du? Dann läuft der Laden exakt wie bisher (bzw. mit den Änderungen die sonst halt auch so eintreten, rein der Form halber....)
Hast du auch Anteile (bei dem genannten Beispiel kommst DU vermutlich über ein paar Krümel nicht hinaus - also hat der "Rest" 99,99x% und Du 0,fastnix)? Dann läuft der Laden exakt wie bisher (bzw. mit den Änderungen die sonst halt auch so eintreten, rein der Form halber....)
-> grad egal ob Du beteiligt bist oder nicht. Dieser Fakt ändert exakt (nein - nicht gerundet oder geschätzt sondern wirklich EXAKT!) nichts.*
Und Zu Deiner Frage mit dem Burger: Ja. Der Burger den Du nicht kaufst - der ändert was! (okay, der einzelne fast nichts - die Summe macht's!)
Das ist fehlender Umsatz und das führt zu Konsequenzen. In dem Fall gilt: Geld regiert die Welt (ähm... also so lautet der Spruch. Genau genommen müsste es heißen: Geld regiert das Aktienunternehmen)!
McDonalds hat vor einiger Zeit einen veganen Burger im Sortiment aufgenommen (zumindest in D, aber vermutlich nicht nur hier...) Warum machen die das? Ganz einfach: Die wollen, dass auch DU bei denen Umsatz machst. Nicht weil die kein Hackfleisch mehr verkaufen wollen. Langfristig womöglich weil "vegetarisch/vegan/bio/etc." vielleicht doch ein Weg ist - wer weiß!? Was ist wenn sich der vegane Burger durchsetzt UND sogar in der Herstellung günstiger ist als das Fleischprodukt...? Wissen wir alles noch nicht. Aber die fangen halt mal damit an. Die Umsätze dieses Produktes werden zeigen, ob es sich lohnt oder nicht. Bis zu einer gewissen Größe müssen sogar die Umsätze nicht mal stimmen solange das marketingtechnisch noch gut genug ausgeschlachtet (blödes Wort im Zusammenhang mit vegan...
) werden kann.
Ich denke du siehst: Dein nicht gekaufter Burger hat mehr Konsequenzen als die nicht gekaufte Aktie. (Allein auch schon weil ich mehr Text tippen musst weil Du den Burger statt der Aktie nicht gekauft hast....)
Das Ganze gilt natürlich auch für einen entsprechenden ETF der unser Beispiel McDonalds beinhaltet.
Und jetzt noch was plattes mit eigebautem doofen Wortspiel zum Schluss:
Schlachtplan (ja ja...... ich weiß: wieder blöd im Zusammenhang mit vegan...): Kauf Dir erst McDonalds-Aktien und DANACH den veganen Burger bei denen -> damit wirst Du reich** UND hast weitestgehen ethisch korrekt gehandelt.
Gruß Crazyalex
*Ausnahme - wie bereits geschrieben: Wenn Deine Anteile so groß sind dass Deine Stimme auf der HV Gewicht hat....
**das ist natürlich Quatsch. Das wäre das finanzielle Perpetuum mobile. Aber ich denke Du weiß auf was ich hier in meinem ganzen Geschreibsel hier hinaus wollte...
Danke für Deine ausführliche Erklärung. Jetzt stellt sich mir noch eine Frage.
Du sagst:
"Und Zu Deiner Frage mit dem Burger: Ja. Der Burger den Du nicht kaufst - der ändert was! (okay, der einzelne fast nichts - die Summe macht's!)"
Genau, die Summe machts. So argumentiere ich ja bspw. auch die Entscheidung, vegan essen zu wollen, wenn jemand sagt "Ob du den Burger jetzt kaufst oder peng, das Tier ist tot". Aber könnte man dies nicht auch genauso auf den Aktienkauf übertragen? Also wenn niemand mehr eine McDonalds Aktie kaufen würde, oder alle ihre Aktien verkaufen würden, würde McDonalds schon davon beeinträchtigt werden?
Falls nicht, hätte ich doch kein Problem damit, McDonalds mit dabei zu haben.
@fonteneau schrieb:Danke für Deine ausführliche Erklärung. Jetzt stellt sich mir noch eine Frage.
Du sagst:
"Und Zu Deiner Frage mit dem Burger: Ja. Der Burger den Du nicht kaufst - der ändert was! (okay, der einzelne fast nichts - die Summe macht's!)"
Genau, die Summe machts. So argumentiere ich ja bspw. auch die Entscheidung, vegan essen zu wollen, wenn jemand sagt "Ob du den Burger jetzt kaufst oder peng, das Tier ist tot". Aber könnte man dies nicht auch genauso auf den Aktienkauf übertragen? Also wenn niemand mehr eine McDonalds Aktie kaufen würde, oder alle ihre Aktien verkaufen würden, würde McDonalds schon davon beeinträchtigt werden?
Falls nicht, hätte ich doch kein Problem damit, McDonalds mit dabei zu haben.
Wenn die Welt schwarz-weiß wäre wäre die Antwort einfach: Nein, das ändert nichts!
Da die Welt aber (mindestens!) aus vielen tollen Grautönen besteht (...und wenn ich ganz gut drauf bin sogar bunt!) ist es nicht ganz so einfach.
Wenn viele Leute mit richtig Geld McDonalds verkaufen dann sinkt zwar der Kurs theoretisch. Aber erst mal weiß keiner warum. Gut, dann kann einer sagen "ich mach das weil ihr nicht vegan seit!". Jetzt weiß man warum. Aber das ändert erst mal NICHTS am Geschäftsmodell selber.... Andererseits: Viele Aktien können nur verkauft werden wenn die entsprechenden Käufer da sind: Und da McDonalds läuft sinkt der Kurs doch nicht so stark. Weil: Das Geschäftsmodell funktioniert!
Also: Welchen Grund gibt es was zu ändern? Richtig: keinen.
Nur jetzt verdient eben ein Nicht-Veganer mit McDonalds Geld anstatt eines Veganers der die Aktien ja gerade verkauft hat. Ändert an dem Burger nichts. Der schmeckt gleich
Vielleicht ist der Kurs kurzzeitig mal leicht eingebrochen weil plötzlich ein großes Angebot an Aktien da war -> der Nicht-Veganer freut sich, weil er günstig an das Papier kommt. Der Kurs steig in kürze wieder.
Der Veganer hat jetzt jedenfalls keine Chance mehr McDonalds umzubauen: Er hat auf der Hauptversammlung nichts mehr zu sagen.
Es ändert sich also kurzfristig der Kurs. Aber nur kurzfristig. Und nur der Kurs. Nicht das Unternehmen.
Reduzieren wir das mal aber auf uns Normalsterbliche: Die paar Aktien die Du von McDonalds halten kannst ändern sowieso definitiv nichts. Nicht einmal kurzfristig den Kurs.
Einzig und allein - und das kannst nur Du selber für Dich entscheiden ist: Möchte ich Geld mit einer Firma verdienen die NICHT meinen Idealen entspricht oder sollen andere Leute Geld verdienen mit einer Firma die nicht meinen Idealen entspricht. Diese Entscheidung kann Dir keine abnehmen.
Aber an der Firma ändert das eh nichts.
Gruß Crazyalex
Möchte ich Geld mit einer Firma verdienen die NICHT meinen Idealen entspricht oder sollen andere Leute Geld verdienen mit einer Firma die nicht meinen Idealen entspricht. Diese Entscheidung kann Dir keine abnehmen.Aber an der Firma ändert das eh nichts.
Ja also wenn das so ist, sacke ich das Geld doch lieber selbst ein und kurbel die vegane Industrie an, als es einem Nicht-Veganer zu überlassen, der damit unvegane Dinge tut
Ich hoffe nun habe ich es richtig verstanden: Die Aktien bestehen so oder so und wenn ich sie nicht kaufe, kauft sie wer anders. Dadurch, dass ich sie nicht kaufe, bewirke ich weder, dass wer anders sie ebenfalls nicht kauft, noch dass McDonalds weniger Aktien zum Kauf ausgibt. (Obwohl... die eine Aktie die ich nicht kaufe, muss für einen anderen Käufer nicht ausgegeben werden, da er ja meine haben kann 
)
Und selbst wenn McDonalds gar keine Aktien mehr ausgäbe, würde das lediglich den Kurs sinken lassen, und nichts am Unternehmen und deren Tätigkeiten ändern. Richtig?
@Crazyalex schrieb:Kleine persönliche Anmerkung zu McDonalds und veganen Produkten allgemein:
Den veganen Burger von McDonalds kann man essen. Hat mich jetzt zwar nicht vom Hocker gerissen und ich habe auch nicht geschrien "das ist das Nonplusultra!" aber er war durchaus okay.
Kürzlich hab ich mal ein paar vegane Cevapcici im Supermarkt mitgenommen. Geruchstechnisch beim Auspacken nicht gerade überzeugend gewesen. Egal. Erst mal anbraten, probieren -> wegwerfen! Die waren ungenießbar. Nicht mal der schwäbische Geiz (die hab ich schließlich bezahlt!) hat die reinwürgen können.
Es kommt also beim Konsumenten immer auf das Produkt an: Taugt es was - kauft er es. Taugt es nicht kauft er es höchstens ein Mal. DAS beeinflusst eine Firma. Nicht meine Beteiligung.
Tatsächlich schmeckt so manches Ersatzprodukt ziemlich unappetitlich.
Die veganen Burger von McDonalds habe ich natürlich auch schon ausprobiert, und damit leider mehr Schaden angerichtet als mit meinem ETF-Kauf
Was mich jetzt aber noch mal interessieren würde: Das Beispiel McDonalds kann man doch dann auch auf alle anderen "unethischen" Dinge übertragen, die besagte SRI-ESG-ETFs rausfiltern. Das macht doch dann eigentlich auch wenig Sinn, oder? Werden wirklich weniger Waffen produziert, wenn ich waffenlose ETFs kaufe?
Bingo!
Wobei i.d.R. nur eine vorhandene Aktien kaufst. Erst mal keine weiteren Aktien ausgegeben, wenn nicht auf der HV eine Kapitalerhöhung beschlossen wird. Und dann gilt wieder: Kaufst Du die Aktie nicht kauft die ein anderer.
Ich hab Dir noch 'nen Spruch der hier im der Communtiy gerne verwendet wird bzgl. Unternehmen die nicht das tun was den persönlichen Idealen entspricht:
Der Köder muss dem Fisch schmecken - nicht dem Angler
(ja ja... der Spruch ist auch nicht vegan....)
Genug herumgeritten auf vegan und nicht-vegan
Jetzt heißt es: Geld verdienen mit Unternehmen die Dir nachhaltig eine Rendite einbringen. Ich will damit nicht sagen: Werf Dein Gewissen über Bord. Das wäre falsch. Aber: Sei realistisch und objektiv.
Und wie zu ja selber geschrieben hast:
@fonteneau schrieb:Ja also wenn das so ist, sacke ich das Geld doch lieber selbst ein und kurbel die vegane Industrie an, als es einem Nicht-Veganer zu überlassen, der damit unvegane Dinge tut
Gruß Crazyalex
@fonteneau schrieb:Tatsächlich schmeckt so manches Ersatzprodukt ziemlich unappetitlich.
Die veganen Burger von McDonalds habe ich natürlich auch schon ausprobiert, und damit leider mehr Schaden angerichtet als mit meinem ETF-Kauf
Nein - damit hast Du so gesehen keinen Schaden angerichtet: Du hast Das bei den verkauften Produkten das Verhältnis tierisch zu vegan ein Stückchen Richtung vegan verschoben.
(...und dem bösen bösen "unveganen" Konzern Gewinn gebracht. Insofern hast Du wieder Recht, wenn Du es so sehen möchtest. Ich bevorzuge o.g. Betrachtungsweise da bei denen intern ja auch das Geld regiert.)
Bei dieser Gelegenheit: Wie fandest Du den Burger?
@fonteneau schrieb:Was mich jetzt aber noch mal interessieren würde: Das Beispiel McDonalds kann man doch dann auch auf alle anderen "unethischen" Dinge übertragen, die besagte SRI-ESG-ETFs rausfiltern. Das macht doch dann eigentlich auch wenig Sinn, oder? Werden wirklich weniger Waffen produziert, wenn ich waffenlose ETFs kaufe?
Im Prinzip: ja - das kannst Du übertragen.
Der Gedanke ist zwar grundsätzlich nicht schön wil eben nicht komfortabel mit der eigenen Überzeugung unter einen Hut zu bringen aber nüchtern betrachtet ist's so.
(Hier wiederholt sich dann logischerweise meine Aussage:
Einzig und allein - und das kannst nur Du selber für Dich entscheiden ist: Möchte ich Geld mit einer Firma verdienen die NICHT meinen Idealen entspricht oder sollen andere Leute Geld verdienen mit einer Firma die nicht meinen Idealen entspricht. Diese Entscheidung kann Dir keine abnehmen.
Aber an der Firma ändert das eh nichts.)
Und nüchtern betrachtet kann man sich dann aber auch fragen: Glaube ich, dass sich die Unternehmen die sich im SRI-ETF oder ESG-ETF befinden besser laufen werden als der ungefilterte Rest? DANN ist ein Invest diesbetzüglich richtig. Und zwar richtig aus Überzeugung! Nicht aus der inhaltlichen persönlichen Überzeugung und Einstellung SRI/ESG gegenüüber sondern aus finanziellen Gründen.
Und damit hättest Du auch schon die nächste Lektion gelernt: Branchen-ETFs.
Der Bio-Wasser-vegan-islam-öko-wasweißichwas-ETF/Fonds ändert auch nichts an der Welt (wie du ja aus unserer Diskussion mitgenommen hast) sondern dient einzig und allein dem Anleger die Chance zu geben in eine Richtung zu investieren bei der er sich eine überdurchschnittliche Rendite erhofft. (Oder dem Fondsanbieter Geld in die Kasse zu spülen weil einer meint er müsse den Schwachsinn kaufen.* Damit will ich nicht sagen, dass alle Produkte dieser Art Schwachsinn sind. Das liegt mir fern. Aber das eine oder andere Produkt ist es schon....)
Edit: Nachtrag: Er könnte aber auch beim unaufgeklärten Käufer das Gewissen beruhigen. Dann hat der (vielleicht) aus falschen Gründen** ein ruhiges Gewissen. Wenn er damit einfach nur kein Geld verdienen will war es aber die richtige Entscheidung. Bleibt einzig die Gewissensfrage mit dem Wissen: Ändern werde ich es auf diese Art nicht.
*Der Fondsanbieter verdient natürlich nicht an dem Papier direkt sondern an den jährlichen Kosten und dem Ausgabeaufschlag
** "ich kann damit was ändern!" <- falsch
Gruß Crazyalex
