Mit ETFs kauft man den Markttrend, hat aber gar nichts vom Auf und Ab einzelner Aktien

[InTheLongRun]

Ja, das ist der „Elefant im Raum“ – also das, was groß und wichtig ist, aber viele Leute nicht sehen.

Viele Profis machen einen großen Teil (z.B. Zweidrittel) ihres Gewinnes durch die Volatilität einzelner Aktien. Mit einem ETF hast Du aber nichts davon.

Man fährt besser so:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.
• Einzelne Aktien durch einmalig eingestellte Limit-Verkäufe verkaufen, wenn der Kurs +50% (oder z.B. +100%) steigt.
• Mit dem Verkaufserlös neue Aktien aus dem DAX per Würfelwurf kaufen.

Dann hat man Folgendes:

• Die gleichen Chancen und Risiken wie ein ETF.
• Man kassiert aber die großen Kursausschläge nach oben von einzelnen Aktien.
• Man spart auch noch Gebühren und alles was der ETF-Anbieter sonst verdient.

Mit dem vielen Geld, was in ETFs angelegt wird, profitiert jemand anders auf der anderen Seite vom Auf und Ab einzelner Aktien.

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Bleiben Sie wachsam! Churning, Pump & Dump, ETF-Verkäufer

[InTheLongRun]

@GetBetter

Unten meine Überlegungen bzgl. Deiner zwei Anmerkungen, aber vorab zwei Punkte:

• Mein Hauptziel mit dem Post war zu thematisieren, dass in herkömmlichen ETFs grundsätzlich keine Gewinnmitnahmen bei „überhitzten“ Aktien enthalten sind. In den Medien hört man ständig von üppigen Kurssteigerungen bei einzelnen Aktien und vom allgemeinen Auf und Ab. Vermutlich ist aber den vielen Sparern, die wenig Zeit haben, sich mit Investments zu beschäftigen, nicht ganz bewusst, dass solche Gewinnmitnahmen bei ETFs grundsätzlich ausgeschlossen sind.
• Das eingangsbeschriebene Verfahren sollte so einfach wie möglich sein. ETFs sind vielleicht die allereinfachste Methode zu sparen, und ich wollte nur eine kleine, einfache Ergänzung vorschlagen, die aber hoffentlich etwas bringt (Danke nochmal an @phil für die ersten Berechnungen!).

Zu Deinen zwei Anmerkungen:

• Ja, ich beziehe die Kurssteigerung auf den Einstiegspreis, und es gibt sicherlich bessere Methoden, um „überhitze“ Aktien zu identifizieren. Ich wollte nur etwas ganz Einfaches in den Raum stellen, aber raffiniertere Methoden kann man gern vorschlagen! Es ist auch zu bedenken, dass im Laufe der Zeit die Mehrzahl der Aktien (aber natürlich nicht alle) tendieren nach oben – sonst wären ETFs nicht attraktiv!
• Man könnte eine neue Aktie mit oder ohne Zurücklegen ziehen. Bei 40 Aktien (DAX) oder 500 Aktien (S&P) weiß ich nicht, ob das viel ausmacht. Es ist aber Folgendes zu bedenken: Es kommt sicherlich nicht selten vor, dass jemand eine Aktie bei z.B. +30% verkauft hat, aber hinterher stieg der Kurs weiter auf +60% und man „bereut“ den frühen Verkauf. Aber natürlich weiß keine im Vorfeld, wann und wie weit eine Aktie stiegen wird.

Anmerkung: Meine persönliche Methode ist komplexer – ich ziehe nicht rein zufällig, sondern arbeite mit einem eigenen Risiko-Rendite-Chart und kaufe irgendwas in der Nähe der „effizienten Grenze“. Aber das ist vielleicht nur Spielerei und gemäß der „Markteffizienzhypothese“ bringt es nichts 😊 Ich habe allerdings eine Vorliebe für Aktien mit einer (höheren) Dividende, aus theoretischen Gründen aber auch wegen meiner Lebensumstände.

[InTheLongRun]

@Antonia: Du schreibst:

„Ich käme nie auf die Idee, eine Anlage in ETF mit der Anlage in Einzelaktien zu vergleichen.“

Wieso nicht? Einen ETF kann man sich als eine Sammlung von einzelnen Aktien vorstellen, und wenn man stattdessen einzelnen Aktien kauft, dann meistens auch mehrere, und setzt nicht sein ganzes Geld auf nur eine Aktie.

Allerdings sind ETFs weniger transparent und weniger rechtssicher als eine Sammlung von einzelnen Aktien.

Die Finanzindustrie verpackt gern Finanzinstrumente und verkauft sie weiter, wie z.B. im Vorfeld der Finanzmarktkrise.

[Thorsten_]

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@InTheLongRun  schrieb:

Allerdings sind ETFs weniger transparent ...

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ETFs sind extrem transparent!

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Die Finanzindustrie verpackt gern Finanzinstrumente und verkauft sie weiter, wie z.B. im Vorfeld der Finanzmarktkrise.

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Keine Ahnung ob Du es wirklich so gemeint hast. Diese Aussage suggeriert aber, ETFs seien der bewußte Versuch, wertlosen Papiere einen hübschen Anstrich zu verpassen um dann einen Dummen zu finden, der das kauft.

Ich sehe demgegenüber nichts, was ETFs mit der damaligen Krise vergleichbar macht, weder was Ursache noch was Wirkung betrifft.

Allenfalls könnte man diskutieren, ob die aktuellen Unternehmensbewertungen einer Blase analog zu den damaligen Immobilienbewertungen entsprechen. Wenn dem so wäre, dann wäre die "Sammlung von einzelnen Aktien" aber ebenfalls ein Problem und nicht die Lösung.

[Antonia]

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@InTheLongRun  schrieb:

.....

Wieso nicht? Einen ETF kann man sich als eine Sammlung von einzelnen Aktien vorstellen

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Hallo @InTheLongRun 

Einen ETF stelle ich mir nicht vor, sondern, es ist ein ganz konkretes transparentes Anlageinstrument, welches ich persönlich keinesfalls mit der Anlage in Einzelwerte vergleichen würde.

Bei Aktien kaufe ich Unternehmensanteile, mir gehört praktisch ein entsprechender Teil (bilde ich mir zumindest ein). Als Aktionär habe ich auch eine gewisse Mitsprache bei der Unternehmensführung. Es gibt auch Aktionärsvereinigungen, die die Position der Aktionäre sammeln und stärken.

Das gibt es bei ETF nicht.

Mit einem ETF sammel ich eine Branche oder Länder oder folge einem Index. Ich weiß genau, welche Firmen vertreten sind und mit welchem prozentualen Anteil. Ich partizipiere am Wohl und Wehe der Unternehmen, obwohl ich keine Einzelaktien davon besitze. Ich bin viel breiter aufgestellt, als es mir mit Aktien möglich wäre.

Das sind für mich die wesentlichen, wenn auch nicht die einzigen Unterschiede. 

😃

[InTheLongRun]

Hier eine Verbesserung zu meinem ursprünglichen Algorithmus:

1) Kaufen Sie per Würfelwurf Aktien in gleichwertigen Blöcken von XXX EUR aus den 100 größten Unternehmen der Welt laut aktueller Forbes-Liste. (Wenn das Unternehmen in der Forbes-Liste ausnahmsweise nicht als Aktie erhältlich ist, dann neu würfeln.)

2) Verkaufen Sie eine Aktie wenn der Preis um YY % steigt (am einfachsten und besten stellen Sie einen Limit-Order ein). Bei kleineren Blöcken wird der Gewinn schneller von Gebühren und die Handelsspanne weggefressen. Also, bei ComDirect empfehlt sich:

Blockgröße (XXX EUR):	Verkauf bei einer Preissteigerung von (YY %):
1.000 EUR	35%
2.000 EUR	30%
5.000 EUR	25%
10.000 EUR	20%

3) Mit dem Verkaufserlös kaufen Sie wieder per Würfelwurf einen Block einer Aktie für XXX EUR (und nicht mit dem vollen Gegenwert aus dem Verkauf). Dies kann durchaus die gleiche Aktie sein, die sie gerade verkauft haben – das ist auch gut so! Im Laufe der Zeit sammeln sich die Gewinne an, bis Sie damit (und zusammen mit erhaltenen Dividenden) eine zusätzliche Aktie für XXX EUR kaufen können.

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Bleiben Sie wachsam! Churning, Pump & Dump, ETF-Verkäufer

[Marin]

Und was mache ich, wenn die Aktie fällt oder partout nicht über die Verkausschwelle klettern will?

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Hier eine Verbesserung zu meinem ursprünglichen Algorithmus:

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Der ursprüngliche Algorithmus sah so aus:

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@InTheLongRun  schrieb:

• Aktien per Würfelwurf aus dem DAX kaufen.
• Einzelne Aktien durch einmalig eingestellte Limit-Verkäufe verkaufen, wenn der Kurs +50% (oder z.B. +100%) steigt.
• Mit dem Verkaufserlös neue Aktien aus dem DAX per Würfelwurf kaufen.

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Beim neuen Algorithmus ist also aus dem DAX die Forbes-Liste geworden, aus +50% bzw. +100% sind YY% geworden und aus dem Neukauf einer Aktie sind es jetzt ggf. mehrere geworden.

Das sind Detailfragen, die aber keinerlei Lösung für den eigentlichen Schwachpunkt des Verfahrens sind.

Den hat @Marin  wunderbar offengelegt und decken sich zu 100% mit dem, was auch ich in meiner ersten Antwort schon beschrieben hatte.

[digitus]

@Marin: Dann schaue ich dumm aus der Wäsche ... 🤪

Aber Spaß beiseite: Mich dünkt @Marin und @GetBetter, Ihr habt das Prinzip nicht verstanden: an der Börse geht es doch IMMER aufwärts 🤩

Deswegen kann der Algorithmus von @InTheLongRun nicht schiefgehen, besonders wenn er so ausgeklügelt überarbeitet wurde. Forbes-Liste, da mussde erstmal drauf kommen ... Das ist todsicher ☠️.

Ich fange gleich mal mit den Würfeln an. Wie hieß noch mal der Krake, der die Fußball-Ergebnisse richtig vorher gesagt hat 🤔?

Ihr dürft mir die Füße küssen,

An'Paul'dreas

[InTheLongRun]

@Marin, @GetBetter

Also, Ihr behauptet, man wäre erfolgreicher, wenn man nur ETFs kauft, als wenn man einen Bestand an Aktien kauft und bei Gelegenheit einzelne Aktien verkauft, wie in meinem Vorschlag? Ich behaupte das Gegenteil.

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Bleiben Sie wachsam! ETF-Verkäufer, Churning, Pump & Dump