Knock Out verfallen - steuerliche Verlustanrechnung

[swolpoll]

Werte Community,

was passiert, wenn ein Knock Out verfällt, z.B. weil die Knock Out Schwelle erreicht ist und man einfach NICHTS tut (also nicht aktiv verkauft).

Mein Verständnis wäre, dass so gut wie alle Emittenten dann 0,001 Euro pro Schein auszahlen und die comdirect das Ganze als steuerlichen Verlust anrechnet. Kann das jemand aus praktischer Erfahrung bestätigen? Hat @SMT_Service hierauf eine klare Antwort?

Es ging ja in der Vergangenheit hin und her mit der steuerlichen Anrechnung solcher Verluste aber nach meinem Verständnis hat die Finanzgerichtsbarkeit nun final klargestellt, dass solche Verluste anzuerkennen sind.

Ich möchte einfach verstehen, worauf ich mich einlasse, wenn ich mit solchen Papieren handle. Muss ich selber aktiv verkaufen, und sei es zu 0,001 Euro oder reicht es, einfach abzuwarten bis der Emittent die 0,001 Euro auszahlt?

Gruß,

swolpoll

[haxo]

@swolpoll, der Drops ist zwar gelutscht und der Thread im Keller der comdirect versunken ( @SMT_Chris wir haben ja leider kein separates Derivate-Forum), aber ich würde die KO-Zertifikate ohnehin nie zu sehr in KO-Nähe kommen lassen, da ab einer gewissen Annäherung der Spread unkalkulierbar und m.E. unlogisch wird.

Da die ganze Sache linear verläuft, ist es (theoretisch) völlig wumpe, was für ein KO du wählst, der einzige Unterschied ist, dass du mehr Kapital bindest, aber dafür fliegst du nicht raus.

Eher im Gegenteil, u.U. kannst du mit einem weiter entfernten KO aufgrund der höheren absoluten Kosten in die 3,90 Trades kommen und so wenigstens insges. 12 € bei Kauf und Verkauf sparen.

Die ganzen "Hebel >350-Rocker" haben den einzigen Vorteil, dass sie weniger Kapital aufbringen müssen, aber Hand aufs Herz: Wenn man nicht mehr als Omas Portemonnaie-Inhalt zur Verfügung hat, setzt man das auf halsbrecherische Scheine?

Schönes WE

hx.

[NordlichtSH]

Zum Thema "Steuerliche Berücksichtigung von Knock-out Zertifikaten mit Stpo-Loss-Schwelle" ist noch ein Revisionsverfahren beim Bundesfinanzhof anhängig:

https://www.jurion.de/urteile/bfh/1900-01-01/viii-r-1_17/

[Weinlese]

Ich hätte noch eine Nachfrage zu der Regelung oben, dass die Transaktionsgebühren nicht den Restwert der Wertpapiere übersteigen dürfen (betrifft jetzt eher Aktien als Knockouts).

Wenn man solche Leichen mit Minirestwert im Depot hat, die noch gehandelt werden, könnte man nicht einfach die Restposition durch einen Zukauf aufstocken und so den Restwert künstlich erhöhen? Die gesamte Position wird dann zeitnah komplett verkauft. Transaktionskosten würde man zwar doppelt bezahlen, dafür aber die Verluste geltend machen können.

Sieht hierbei jemand einen Haken? Von der Idee her müssten beim Verkauf die Transaktionskosten doch auf die gesamte Position angerechnet werden, nicht nur auf den kleineren Teil.

Viele Grüße

Weinlese

[nmh]

@Weinlese:

Ja, natürlich funktioniert das. Billiger ist aber der Depotübertrag mit Gläubigerwechsel - zumal es ja noch aktuelle Börsenkurse gibt.

nmh

[Gnosch]

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@NordlichtSH  schrieb:

Zum Thema "Steuerliche Berücksichtigung von Knock-out Zertifikaten mit Stpo-Loss-Schwelle" ist noch ein Revisionsverfahren beim Bundesfinanzhof anhängig:

https://www.jurion.de/urteile/bfh/1900-01-01/viii-r-1_17/

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Dieser Artikel war heute im Newsletter meines Steuerberaters:

Knock-Out-Zertifikate: Verluste aus Verfall sind steuerlich abzugsfähig

Risikofreudige Anleger können mit sogenannten Knock-Out-Zertifikaten auf Kursverläufe von Basiswerten spekulieren. Wird jedoch die sogenannte Knock-out-Schwelle des ausgewählten Zertifikats unter- bzw. überschritten, kommt es zu einem Totalverlust des eingesetzten Kapitals.

Der Bundesfinanzhof (BFH) hat jetzt entschieden, dass Anleger entsprechende Verluste aus Knock-out-Zertifikaten steuerlich bei ihren Einkünften aus Kapitalvermögen abziehen können. Damit wendet sich der BFH gegen die Auffassung der Finanzverwaltung (Urteil vom 20.11.2018, VIII R 37/15).

Geklagt hatte ein Anleger, der in 2011 diverse Knock-out-Zertifikate erworben hatte, die aufgrund des Erreichens der Knock-out-Schwelle noch im selben Jahr wertlos verfielen. Den erlittenen Verlust von 130.000 EUR machte der Anleger bei den Einkünften aus Kapitalvermögen geltend, was sein Finanzamt jedoch ablehnte.

Der BFH gab nun grünes Lichtfür den Verlustabzug und erklärte, dass eine steuerliche Anerkennung entsprechender Verluste auch dann erfolge, wenn kein (gesetzlich ausdrücklich erfasstes) Termingeschäft vorliege. In diesem fall stelle der Verfall des Zertifikates eine „Einlösung“ dar, die nach dem Einkommensteuergesetz ebenfalls als Veräußerung gelte. Es lägen dann Verluste aus der Veräußerung von sonstigen Kapitalforderungen vor.

[Startrek]

Liebe Community,

ich habe mich jetzt auch mal an ein Knock Out gewagt und war möglicherweise etwas zu risikofreudig. Möglicherweise fällt das Ding auf die Füße - WKN: UL5BE0 .

Sollte der Schein jetzt wertlos verfallen, landet der Verlust dann im Verrechnungstopf? Folgendes habe ich gelesen:

"Worauf man achten muss

• Ich habe mit Mitarbeitern von Brokern gesprochen. Ein häufiger Fehler ist demnach der aktive Verkauf von ausgeknockten KOs an den Emittenten (dieser stellt nach dem KO-Ereignis noch eine Geldseite bei 0,001 EUR). Je nach Gebührenstruktur des Brokers kann dann der Fall eintreten, dass der Erlös niedriger ist als die Transaktionskosten, sodass steuerlich ein Totalverlust vorliegt. Ärgerlich und leicht vermeidbar!"
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• https://stock3.com/boersenwissen/ko-produkte-und-steuern-was-man-beachten-muss-11676105

Ich verstehe das so: Sollte es zum K.O. kommen, wird von Comdirect noch ein Restwert ausgewiesen, der automatisch zurückgekauft wird. Habe ich den ausgewiesenen Restwert nicht selbst aktiv verkauft, wird der Verlust dem Verrechnungstopf zugeführt. Ist das so richtig?

Vielen Dank im Voraus!

Gruß

Stefan

[CurtisNewton]

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@Startrek  schrieb:

Ich verstehe das so: Sollte es zum K.O. kommen, wird von Comdirect noch ein Restwert ausgewiesen, der automatisch zurückgekauft wird. Habe ich den ausgewiesenen Restwert nicht selbst aktiv verkauft, wird der Verlust dem Verrechnungstopf zugeführt. Ist das so richtig?

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Nein. Entscheidend ist ob die Summe aller Gebühren (also Kauf und Verkauf) höher ist als der Restwert.

Wenn höher oder gleich, dann Totalverlust.

Wenn der Broker die ohne Gebühren zurück nimmt ist das natürlich besser da dann schonmal keine Verkaufsgebühren anfallen.

Bleiben aber immer noch die Kaufgebühren, dann musst du dann rechnen- Idealerweise nimmt man daher einen Broker der für Kauf keine Gebühren nimmt.

[GetBetter]

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@CurtisNewton  schrieb:

Nein. Entscheidend ist ob die Summe aller Gebühren (also Kauf und Verkauf) höher ist als der Restwert.

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Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand, lässt sich so nicht aus dem von Dir verlinkten Artikel rauslesen und wäre meiner Meinung nach auch nicht logisch begründbar.

So wie ich die Sache sehe, liegt (vereinfacht ausgedrückt) ein Totalverlust immer dann vor, wenn entweder die Papiere tatsächlich wertlos sind oder ein evtl. vorhandener Restwert nur durch unverhältnismässig hohe Kosten realisiert werden könnte, d.h. ein Verkauf nicht wirtschaftlich begründbar ist sondern erkennbar nur der Steuergestaltung dient.

Hierbei geht es aber rein um die Verkaufsgebühren.

[Startrek]

Vielen Dank Euch.

In meinem Fall wären die Orderkosten bei einem Verfall höher als der Restwert. Euren Ausführungen nach wäre es dann wohl bei besagter WKN besser, wenn ich den Schein vor Verfall veräußere. Richtig?

Meine Güte, ist das kompliziert.....

[paej]

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@Startrek  schrieb:

Ich verstehe das so: Sollte es zum K.O. kommen, wird von Comdirect noch ein Restwert ausgewiesen, der automatisch zurückgekauft wird. Habe ich den ausgewiesenen Restwert nicht selbst aktiv verkauft, wird der Verlust dem Verrechnungstopf zugeführt. Ist das so richtig?

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Weitgehend korrekt.

Die Scheine sind seitens des Emittenten so konstruiert, damit bei Fälligkeit genau kein „ Totalverlust“ eintritt. ( nie!)

Viele Emittenten haben mit der 0,001 Rückzahlung auf die deutsche Steuergesetzgebung reagiert und hebeln damit die Verlustverrechnungsbeschränkung aus.

Die Minimalrückzahlung bei Fälligkeit verhindert das. In diesem Fall spielen die Kaufkosten überhaupt keine Rolle.

Wenn man nicht selbst blödsinnig vor dem Fälligkeitstermin mit negativem Gesamtergebnis verkauft, dann wird der Verlust bankseitig verrechnet und kommt entsprechend in den Verlusttopf.