Haben ETFs einen inneren Wert?

[InTheLongRun]

Dieser Thread ist für Freunde der Mathematik gedacht.

Bei einzelnen Aktien gibt es Ansätze, den „inneren Wert“ zu quantifizieren (siehe z.B. Value-Investing oder die von Analysten veröffentlichten „Kursziele“). Oder anders gesagt: Man möchte idealerweise bei größtmöglichen „Unterbewertungen“ kaufen und bei größtmöglichen „Überbewertungen“ verkaufen. Oder wiederum anders gesagt: Wenn Aktie X kostet 20 Euro und Aktie Y kosten 30 Euro, wie kann ich entscheiden, was der bessere Preis ist?

Meine Frage ist: Gibt es auch so etwas für ETFs? Ich meine, einen Ansatz, was uns Privatanleger helfen könnte. Den NAV meine ich natürlich nicht.

Wenn ja, dann wäre ich dankbar für einen entsprechenden Hinweis, wie man da ansetzt.

Wenn nein (was ich eher vermute), dann habe ich auch etwas gelernt. Dann funktioniert das Investing in ETFs ganz anders als bei Aktien.

P.S.: Wenn ein ETF-Verkäufer oder ein Experten-Buch-Verkäufer hier sich meldet, dann bitte auch die Frage beantworten 

[t.w.]

Hallo @InTheLongRun,

ein ETF ist ja in den meisten Fällen einfach nur eine Ansammlung von Aktien. Wenn Du also den inneren Wert aller enthaltenen Aktien im passenden Verhältnis zusammenziehst, hast Du Deinen inneren Wert des ETFs. Das kann bei einem DAX-ETF mit (noch) 30 Titeln ganz gut machbar sein, bei breit diversifizierten ETFs dürfte es relativ umständlich werden. 

[Count Zero]

So wie ich ds verstehe kommt der NAV (net assett value) der von den ETF Anbietern für jeden ETF ausgewiesen wird recht nahe an Deine Definition des inneren Wertes heran.

Schönen Gruß,

Der Count 

[t.w.]

Der NAV gibt ja den Gesamtwert des Fondsvermögens an, das ist natürlich sehr leicht zu ermitteln und basiert im Wesentlichen auf dem aktuellen Marktwert der enthaltenen Positionen. Der innere Wert hingegen soll angeben, wie viel die Positionen "eigentlich" wert sind, wenn man fundamentale Daten als Grundlage heranzieht. 

[GetBetter]

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@InTheLongRun  schrieb:

Meine Frage ist: Gibt es auch so etwas für ETFs? Ich meine, einen Ansatz, was uns Privatanleger helfen könnte. Den NAV meine ich natürlich nicht.

Kurzantwort: Nein.

Langantwort: Natürlich gibt es ihn, nur wird niemand ihn bestimmen können. Daher kann er auch nicht praxisrelevant sein. Ohnehin wäre er nicht eindeutig.

Wenn der Aufwand für die Bewertung eines passiven Investments hundert- bis tausendmal so groß ist wie die Analyse eines einzelnen Unternehmens, dann macht es sich selbst überflüssig.

[digitus]

@InTheLongRun: Auch von mir ein Votum in die Richtung, dass - wenn es denn sowas wie einen 'inneren Wert' von Aktien gibt - ein ETF als Aktienkorb dann gewissermaßen die Summe der inneren Werte der Bestandteile als inneren Wert hätte.

Grüße,

Andreas

[InTheLongRun]

Danke – dann sind wird weitgehend einig!

Ich habe dann eine Folgefrage:

Wie kann man ETFs am sinnvollsten mit einer Value-Investing-Strategie für Aktien kombinieren?

Jeden Monat investiere ich einen Betrag X. Ich habe eine rein „mechanische“, sprich rein quantitative Methode, um jeden Monat meine „Efficient Frontier“ zu erzeugen und dort eine Aktie auszuwählen. Aber die entsprechenden Grunddaten für ETFs gibt es nicht (EPS, Umsatzwachstum, oder was auch immer). Daher habe ich keine „objektive“ Basis zu entscheiden, ob ich in einem bestimmten Monat die Aktie „Very Big Corporation“ oder lieber den ETF „Heißer Renner“ kaufe.

Ich möchte aber in Ländern wie Indien und Indonesien diversifizieren (wegen der Größe und des Wachstums und meines Diversifizierungszwangs), vermute aber, die Gebühren für ADRs fressen die Dividenden zu viel weg, und daher kommen für mich ETFs in Frage. Ich hatte auch früher indische und indonesische ETFs gekauft, habe sie aber jetzt in Januar nach den Kurssteigerungen verkauft.

Eine „buy and hold“-Strategie für ETFs, mit z.B. „10% des Portfolios dauerhaft in Indien“, erscheint mir zweifelhaft. Bei Aktien ist mir eine Dividende zur Wiederanlage von 5% adäquat. Bei ausschüttenden ETFs sehe ich Dividenden von höchstens so 2% (was meines Erachtens auch auf die hohen „Gesamtkosten“ der Vermögensverwalter zurückzuführen ist).

Bei thesaurierenden ETFs kann man versuchen, den langfristigen Aufwärtstrend aufgrund der Thesaurierung aus den Daten mathematisch „heraus zu kitzeln“ (hier werden aber die „Gesamtkosten“ sich auch niedereschlagen), aber letztendlich hängt alles vom Preis zum Zeitpunkt des Einstiegs und des Ausstiegs ab. Wie Ihr sicherlich schon gemerkt habe, bin ich kein Anhänger von gefühlsbetonte „Spekulation“, bin aber auch lernfähig 😊

Theoretische und praktische Erkenntnisse und Erfahrungen werden gern genommen!

(Wenn sie sich auf der oben gestellten Frage beschränken)

[t.w.]

Ich fürchte, mit Deiner Strategie wirst Du mit ETFs tatsächlich nicht glücklich, weil Deine Auswahlkriterien schlicht kaum ermittelbar sind. 

Auf einen Punkt möchte ich eingehen, einfach weil ich es nicht über's Herz bringe, ihn so stehen zu lassen. 

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@InTheLongRun  schrieb:

Bei Aktien ist mir eine Dividende zur Wiederanlage von 5% adäquat. Bei ausschüttenden ETFs sehe ich Dividenden von höchstens so 2% (was meines Erachtens auch auf die hohen „Gesamtkosten“ der Vermögensverwalter zurückzuführen ist).

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Abgesehen davon, dass eine so hohe Dividendenrendite bei einer Aktie für mich tendenziell eher ein Warn- als ein Kaufsignal wäre, liegt die geringere Ausschüttungsquote bei ETFs nicht in hohen Kosten begründet, diese betragen nicht mal 1%, sondern darin, dass im ETF eben viele Werte enthalten sind. Wenn davon manche 5%, manche 2% und manche gar nichts ausschütten, kommt bei Dir auch dieser Durchschnitt an. 

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@InTheLongRun  schrieb:

(Wenn sie sich auf der oben gestellten Frage beschränken)

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Das kann Dir in einem öffentlichen Forum niemand garantieren, da müsstest Du schon jemanden für bezahlen, der Dir nur das sagt, was Du hören willst. 

[digitus]

@InTheLongRun: zum Einen: ich glaube Du machst es Dir zu kompliziert. Zum Anderen: warum solltest Du aktuell per ETF in Indonesien und Indien investieren wollen?

Ich hatte einen Indien-ETF im Portfolio, der aber dann zugunsten eines China-ETFs ausgetauscht wurde, weil die Performance mehr als mäßig war.

Grüße,

Andreas