17.10.2020 22:32 - bearbeitet 17.10.2020 22:33
17.10.2020 22:32 - bearbeitet 17.10.2020 22:33
@haxo schrieb:
Also haben diejenigen, die noch Angst oder Unkenntnis haben drei Möglichkeiten:1. Sie eignen sich die Kenntnis zügig an, dazu reicht ein Wochenende
Das wäre aus meiner individuellen Sicht sehr ambitioniert ... auch wenn ich lernbegierig bin ![]()
Grüße,
An'weristMuttiinunseremFall?@nmh?'dreas
am 17.10.2020 23:42
@haxo schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
@nmh schrieb:Liebe Börsenfreunde (m/w),
@ehemaliger Nutzer , auch das ist nicht despektierlich: Warum bist du sonst hier?
Wenn ein Deichbauerlehrling die Chance hat eine Sturmflut zu erleben ist das ein Glücksfall.
Also haben diejenigen, die noch Angst oder Unkenntnis haben drei Möglichkeiten:
1. Sie eignen sich die Kenntnis zügig an, dazu reicht ein Wochenende
2. Sie nutzen die Situation als Trockenübung wie sich diese oder jene Reaktion wohl ausgewirkt hätte und lernen daraus für später
Stimmt. Ich bin hier, weil dieses Forum ein Ort ist, wo man "das" lernen kann!
"Das" fasziniert mich - weil man damit wohl auch bei fallenden Kursen Geld verdienen kann.
Ich bezeichne mich jetzt selbst einfach mal als: Nicht ganz dumm. Jedoch ist die Zeit, in der ich meinen Geist noch aktiv trainiert habe, schon lange her... Wenn ich einen schwierigen Sachverhalt angehe, bekomme ich leicht Kopfschmerzen.
Dein Beispiel mit der Sturmflut gefällt mir sehr gut!
Ich wähle Möglichkeit 1. Will es zumindest versuchen. Wie lange es dauert: egal. Wenn ich vor der Wahl noch die Orders erteilen kann, passt es schon.
18.10.2020 10:55 - bearbeitet 18.10.2020 10:58
18.10.2020 10:55 - bearbeitet 18.10.2020 10:58
@ehemaliger Nutzer schrieb:Das ist ja nett gemeint - für Leute, die sich mit sowas auskennen.
Wer sich bisher nicht damit auskennt (mich eingeschlossen) wird sich diese Kenntnis bis zur Wahl wohl nicht mehr aneignen können...?
Du hast damit schon recht, jedoch kann man von seinen Anregungen auch in Zukunft noch Gebrauch machen. Es wird schließlich nicht die letzte umstrittene Präsidentschaftswahl sein. ![]()
Des Weiteren hat der geneigte Leser noch zwei Wochen Zeit sich ausreichend darüber zu informieren.
Auch wenn die Tipps von @nmh oft eher für fortgeschrittene Anleger sind, sind diese wirklich enorm wertvoll. Im restlichen Internet sind diese nämlich nur selten zu finden. Da schlagen die meisten vor alles zu verkaufen und dann später wieder einzusteigen – versuchen also den Markt zu timen.
am 18.10.2020 11:32
Danke! @nmh
Kann es sein, dass wir den gleichen Handelsblattartikel (leider hinter der Paywall) gelesen haben? Ich sehe das insgesamt nicht (mehr) so finster. In den letzten Wochen scheint ein Wahlsieg Bidens immer wahrscheinlicher zu werden. Zum einen vergrößert sich der Abstand der beiden in landesweiten Umfragen immer mehr (was aufgrund des Wahlsystems eher begrenzte Aussagekraft hat), zum anderen übernimmt Biden mittlerweile auch in einigen Swingstates die deutliche Führung. Mittlerweile verliert Trump auch innerparteilich an Zustimmung, wobei einige Republikaner mittlerweile sogar offen zur Wahl Bidens raten, um langfristigen Schaden von ihrer Partei abzuwenden.
Trump ist natürlich alles zuzutrauen und wenn er in die Enge getrieben wird, könnte er aus Verzeiflung alles tun, um an der Macht zu bleiben. Die Nachrichten oben gehen ja immer von zwei Kontrahenten aus, die sich an die Regeln des Spiels halten.
Es ist also trotzdem sinnvoll vorzusorgen. Wobei ich dazu noch Fragen habe:
In welcher Höhe sollte man sich mit den Puts eindecken? Das hängt zum einen vom Depotvolumen und zum anderen von der Höhe des zu erwartenden Abfalls ab, richtig?
Ich würde mich hier sehr über ein konkretes Rechen-Beispiel freuen.
Bisher sieht meine Strategie für die US-Wahl so aus, dass ich die Stopkurse behalte, allerdings in den letzten und auch den kommenden Wochen die Stopkurse bei Anstiegen nicht mehr nach oben ziehe, sondern unten belasse. Erst bei einem klaren und angenommenen Wahlergebnis kehre ich zum normalen Money-Management zurück.
18.10.2020 11:51 - bearbeitet 18.10.2020 12:02
18.10.2020 11:51 - bearbeitet 18.10.2020 12:02
@BarneyOnFire schrieb:In welcher Höhe sollte man sich mit den Puts eindecken? Das hängt zum einen vom Depotvolumen und zum anderen von der Höhe des zu erwartenden Abfalls ab, richtig?
Ich würde mich hier sehr über ein konkretes Rechen-Beispiel freuen.
[[ Hier stand etwas, was falsch war, daher habe ich es entfernt. ]]
Deine Frage zielt darauf ab, was man machen muss, um die Verluste voll auszugleichen, nehme ich an.
Theoretisch müsste das so gehen:
- Du gehst von 20% Verlust bei einem Teil Deines Depots aus.
- Du wählst einen DPP mit 60% Rendite.
- Die Investitionssumme in den DPP muss 1/3 der Summe betragen, aus welcher der Verlust entsteht.
Du musst also
Ich vermute, die meisten werden spätestens bei Punkt 3 scheitern.
Ein vollständiger Verlustausgleich ist mMn besonders mit kleineren DPP-Renditen nicht möglich.
am 18.10.2020 12:47
Vielen Dank an Euch alle für Euer Feedback. Keine Sorge, der Text war schon einige Zeit fertig und lag -- gemeinsam mit vielen weiteren schönen Texten -- in irgend einer Schublade. Aber der Freudensprung im DAX am Freitag war Anlass, die Warnung tatsächlich zu veröffentlichen. Meiner Meinung nach sollte man sich absichern.
Wie gewohnt die Antworten gesammelt:
@ehemaliger Nutzer : Das schöne ist ja, dass die Discount-Put-Plus (DPP) auch dann "leisten" und also die maximale Rendite liefern werden, wenn die Börse nicht abstürzt. Sie darf eben nur nicht stark steigen. Das ist der große Vorteil solcher Optionen gegenüber "normalen" Puts. Nachteil der DPP gegenüber normalen Puts ist die geringere Rendite. Wer einen Totalabsturz (DAX minus 30 Prozent) erwartet, der sollte lieber normale Puts, keine DPP kaufen.
Weil das sehr wichtig und gleichzeitig für viele von Euch neu ist, hier nochmal in Fettschrift (doch, das muss jetzt sein!):
- Discount-Put-Plus erzielen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr ansehnliche Rendite, falls der Markt (z.B. DAX) fällt oder nur leicht steigt. Der Markt darf nur nicht stark steigen, sonst droht Totalverlust.
- normale Put-Optionen erzielen eine sehr hohe Rendite wenn der Markt stark fällt. Fällt der Markt nur leicht, gibt es immerhin noch Gewinn. Ansonsten entstehen Verluste - vor allem (leider) auch dann, wenn sich der Markt per saldo nicht bewegt.
"Verluste" bedeutet aber eigentlich nur, dass Eure Versicherungsprämie verloren ist. Speziell bei DPP können Verluste ja nur entstehen, wenn Ihr Euch mit Euren Aktien dumm und dämelig verdient habt (Markt stark gestiegen).
Frage per E-Mail: Warum empfehle ich Puts auf den DAX und nicht auf die US-Indizes (Nasdaq), wenn doch die Gefahr aus den USA kommt? Weil das für Euch transparenter und einfacher nachzuvollziehen ist. Den DAX könnt Ihr besser einschätzen als die US-Indizes. Und falls es in den USA nach unten geht, wird unser DAX wie gewohnt nach unten mitlaufen.
Hausaufgabe: Wer wissen möchte, wie sich die empfohlenen Papiere so entwickeln, während der Markt sich auf- und abbewegt, schaut sich einfach den Kursverlauf der Puts und der DPPs in den letzten Wochen und Monaten an und legt ein Chart des DAX daneben.
@haxo : Ich weiß nicht, wen Du mit "Mutti" meinst (mich?!), aber in meinem Text findet Ihr doch eigentlich ziemlich klare "Anweisungen" oder besser gesagt Empfehlungen. Fehlt Dir noch etwas, das wir nicht bereits an anderer Stelle diskutiert hätten?
@FritzG. : Wenn Du den PX137Z schon länger besitzt (ich habe ihn ja schon öfters empfohlen): gut gemacht! Die 40 Euro kann er erst am Laufzeitende erreichen. Hausaufgabe: Multipliziere die restlichen 64 Cent mit der Stückzahl, die Du besitzt, und entscheide, ob Du drauf verzichten möchtest. Die Faustregel, die ich in meinem Beitrag erklärt haben (bitte nachlesen!) gilt auch für den PX137Z. Bitte beachte auch die maximale Rendite für den PX137Z aus meiner Tabelle.
Zu der Frage, wieviel man in die Absicherung investieren sollte: Das kann ich nicht pauschal beantworten. Ich würde als Faustregel vielleicht 5 bis 15 Prozent des Depotvolumens in Discount-Put-Plus investieren, und grob 5 Prozent in Put-Optionen. Wer 50.000 Euro in Aktien investiert hat, darf jetzt 5.000 Euro in DPPs und 2.500 Euro in einen Put investieren. Wichtig: Bitte nicht alles auf einmal. Die DPPs sind sehr volatil. Am besten kauft man in den nächsten zwei Wochen alle paar Tage Teile der Absicherung. Wenn es bis zur Wahl in USA wieder nach oben geht, steigt Ihr billiger in die Absicherung ein.
Wie sichert man die Absicherung gegen Totalverlust ab? Ich habe mehrfach sehr schlechte Erfahrungen mit Stopkursen bei DPPs gemacht (bitte googeln: nmh comdirect Faust Schreibtisch). Daher empfehle ich sehr tiefe, großzügige Stopkurse, beispielsweise in Höhe von z.B. 20% bis 40% des Maximalwertes. Beispiel: Für den PX137W kann man einen Stop bei 10 Euro (= 25% von 40 Euro) installieren - bitte ohne trailing. Es geht nur darum, den Totalverlust zu vermeiden, damit der Verlust steuerlich angerechnet wird. Wenn die Obergrenze fast erreicht ist (Restrendite p.a. kleiner 2 oder 3%), dann bitte aktiv verkaufen.
Für den Plain-Vanilla-Put PD00KU kann man einen großzügigen Stop bei 5 oder 6 Euro mit trailing-Abstand 8 bis 10 Euro (oder z.B. 30 Prozent) installieren. So ist sichergestellt, dass die Absicherung automatisch (ggf. mit Verlust) aufgelöst wird, sobald die Börsen den Weg nach oben finden, und ein Totalverlust vermieden wird. Falls doch ein starker Absturz kommt, wandert der Stop automatisch nach oben.
@BarneyOnFire : Das Handelsblatt lese ich nicht. Der Text in meinem Artikel und auch die Idee dahinter stammen von mir.
nmh
am 18.10.2020 13:29
Mahlzeit nmh,
nach einem leichten Mittagsmenü, habe auch ich mir,
zugegebener weise, Deinen Eingangsleistung mehrmals durchgelesen.
Sehr interessant.
Ähnliche Sichtweisen wie Du,
haben auch ein Dir bekannter Professor und ein spitzen Fond Verwalter.
Soll heißen, meinen nochmals schon erwähnten höchsten Respekt zu Deinem Beitrag, und sonstigen Statements hier.
Auch ich hoffe das die Amis ein "klares" Ergebnis zu Stande bringen.
...Ich bin da vorsichtig Optimistisch.
Schönen Sonntag nach München und in die Republik.
P.hu
PS
trotzdem werde ich morgen ein paar Pool`s bestellen ![]()
am 18.10.2020 13:29
@BarneyOnFire schrieb:Bisher sieht meine Strategie für die US-Wahl so aus, dass ich die Stopkurse behalte, allerdings in den letzten und auch den kommenden Wochen die Stopkurse bei Anstiegen nicht mehr nach oben ziehe, sondern unten belasse. Erst bei einem klaren und angenommenen Wahlergebnis kehre ich zum normalen Money-Management zurück.
Hallo @BarneyOnFire
so sehen meine Überlegungen bisher auch aus. Hatte zwischenzeitlich noch darüber nachgedacht für wenige bestimmte (meiner eh noch nicht allzu vielen) Aktien die SL-Orders auszusetzen.
Ich denke aber ich lasse sie ebenfalls so wie ürsprünglich geplant scharf gestellt und hoffe, dass der etwaige Sturm an der Börse doch nur ein mittelstarker Wind wird und die Stopkurse im Großen und Ganzen nicht erreicht werden. Ähnlich vermutet es ja z.B. auch nmh, wissen kann es natürlich niemand.
Was schon weh tun würde, wäre wenn wirklich die Stopkurse mehr oder weniger alle gerissen und das Depot erstmal leer gefegt würde.
Ich habe mich jetzt seit dem Frühstück in Ruhe in die Absicherungsmöglichkeiten per DPP eingelesen, auch nochmal die älteren Beiträge.
Vielen Dank für die detaillierten Infos @nmh !
Man lernt hier nie aus!
Ich denke ich habe die Basics einigermassen verstanden. Für mich kommt die Wahl aber glaube ich etwas zu früh um da jetzt das erste mal etwas in der Richtung noch kurzfristig auszuprobieren. Mir qualmt da noch zu sehr der Schädel, habe ich doch in letzter Zeit erst so viel über ETFs, Aktien, Money Management, Stopkurse, Ordertypen etc. etc. aufgesogen und atme gerade mal ein wenig durch.
Ich werde wohl per Trockenübung im Musterdepot ein paar DPPs beobachten und etwas Erfahrung für die nächsten Gelegenheiten mitnehmen.
Bis dahin hoffe ich mein Depot, hauptsächlich (oder gar alles?) Sterneaktien, möglichst unbeschadet durch die wohl unruhige nächste Zeit zu bekommen.
Vielleicht ergibt sich ja umgekehrt in den nächsten Wochen auch hier und da eine nette Einstiegsmöglichkeit um die eine oder andere (Sterne-)aktie ins Depot zu holen, die noch auf der Wunschliste steht.
Gespannte Grüße
KM
am 18.10.2020 13:30
Ich sehe weder bei Biden noch bei Trump einen Ansatz von Wirtschaftsfeindlichkeit.
Wenn Biden gewinnt wird die US Wirtschaftspolitik vielleicht eher wieder etwas internationaler ausgerichtet, bei Trump bleibt diese eher US zentriert.
Meine Erwartung: Die Börsen werden vielleicht bei einem Biden Sieg etwas abrutschen aber dann wieder schnell die Verluste ausgleichen.
Bei Sanders, wäre er nominiert worden, hätte ich mir tatsächlich etwas Sorgen gemacht um mein All World Investment.
am 18.10.2020 13:32
Auch an dieser Stelle nochmal vielen Dank für den Tipp mit den DPP-Scheinen. Wunderbare Sache. 👍
Aufgrund des anderen Threads liegt schon länger der PX137Z in meinem Depot; nach dessen Verkauf/Ablauf werde ich mir definitiv wieder was in dieser Richtung suchen. Eine große DAX-Hausse ist für die nächste Zeit jedenfalls derzeit nicht absehbar.