ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

[MarieS]

Hallo liebe Community!

Wir möchten ein Juniordepot für unsere Tochter (3 Jahre alt) mit einem ETF-Sparplan eröffnen und überlegen aktuell, welche ETFs wir wählen sollten. Ich habe schon ein Bisschen was gelesen, aber zu einem abschließenden Ergebnis konnte ich leider bisher nicht kommen und hoffe, hier etwas Hilfe/Beratung zu finden…

Wir möchten erstmal mit 50€ Sparrate im Monat anfangen, ggf. im Verlauf etwas höhere Raten bis ca. 100€, für ca. 15 Jahre, ggf. auch noch länger wenn unsere Tochter das dann möchte. Wie das Geld am Ende „entnommen“ wird, ist nicht festgelegt, am ehesten kleinere Einzelbeträge, ggf. mal ein größerer Teil. Wir würden einen MSCI World- und/oder FTSE All World-ETF wählen. Die Frage, die sich uns im Moment stellt, ist nur, ob ausschüttend oder thesaurierend!? Bei einem ausschüttenden ETF würden wir die Dividenden reinvestieren wollen, aber dabei fallen dann ja wieder 1,5% Gebühren an, wenn gerade keine Aktion läuft. Dafür hätte man die Dividenden im Rahmen des Sparerpauschbetrags steuerfrei. Wie werden denn die Gewinne der ETF-Anteile versteuert, die von den bereits versteuerten Dividenden gekauft wurden?

Der Thesaurierer wird ja nun seit der Investmentsteuerreform durch die Vorabpauschale auch schon regelmäßig besteuert, wodurch man den Sparerpauschbetrag auch schon „nutzen“ könnte. Meine mathematischen Fähigkeiten und fachlichen Kenntnisse reichen leider bisher nicht aus, die jeweiligen Effekte auf die letztendlichen Erträge einzuordnen...

Als Ausschütter hätten wir an A1C9KK oder A1JX52 gedacht.

Als Thesaurierer zB LYX0YD oder A0RPWH.

Ab welcher Sparrate macht es Sinn, auf mehrere ETFs aufzuteilen? Sind thesaurierende oder ausschüttende ETFs in unserem Fall vorteilhafter? Oder ist der Effekt letztlich zu vernachlässigen?

Danke!

[wullewuu]

@GetBetter Danke. Letztlich sind die Unterschiede in den Kosten aber marginal, ob es nun 10 Euro mehr oder weniger kostet ist auf lange Sicht zumindest für nicht wichtig. Schwieriger finde ich dagegen die exakte Menge, die man verkaufen kann zu ermitteln, wenn das "Steuer simulieren" nicht exakt funktioniert, aber selbst wenn man sich da um 10 Euro verschätzt.. gut.. dann zahlt man halt 2,50 Euro Steuern.

Ist es, wenn ich den Thread hier von Anfang anschaue, weiterhin die Empfehlung Ausschütter zu nehmen? Irgendwie geht ja mittels der ab und an verkaufen Methode am Ende beides. Ich habe aber kein Problem damit jedes Jahr z.B. die Ausschüttung zu reinvestieren oder die thesaurierer zu verkaufen. Beides macht "Arbeit".

Wie würde man da letztlich entscheiden? Würde für beide Zwillinge den FTSE nehmen, die frage ist halt: Ausschüttend oder Thesaurierend.

[GetBetter]

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@wullewuu  schrieb:

Schwieriger finde ich dagegen die exakte Menge, die man verkaufen kann zu ermitteln, wenn das "Steuer simulieren" nicht exakt funktioniert, aber selbst wenn man sich da um 10 Euro verschätzt.. gut.. dann zahlt man halt 2,50 Euro Steuern.

Das Simulieren der Steuer funktioniert im Prinzip schon exakt, allerdings hängt die Steuer vom Gewinn und dieser wiederum vom Verkaufskurs ab. Da man zum Zeitpunkt der Simulation aber weder den genauen Verkaufskurs noch die anfallenden Verkaufsgebühren kennt, kann auch das Ergebnis nie 100% korrekt sein.

Die Abweichungen sind aber minimal, so dass das alles kein Drama ist.

Aufgrund dieser Ungenauigkeiten hatte ich auch oben empfohlen, die Zahl der ermittelten Anteile um 1-2% zu reduzieren. Auf die Art solltest Du selbst bei spntanen Kurssprüngen noch innerhalb des Frebetrages bleiben und keine Steuer abführen müssen.

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@wullewuu  schrieb:

Ist es, wenn ich den Thread hier von Anfang anschaue, weiterhin die Empfehlung Ausschütter zu nehmen? Irgendwie geht ja mittels der ab und an verkaufen Methode am Ende beides.

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Grundsätzlich gilt weiterhin der Rat zunächst Ausschütter zu nehmen. Die Methode mit Ver- und Rückkauf funktioniert nämlich nur, wenn dadurch ein Gewinn realisiert werden kann. Gerade in der Anfangsphase ist das aber nicht immer möglich. Es kann ja beispielsweise sein, dass es im Startjahr Verluste gibt und diese in Jahr 2 allenfalls wieder aufgeholt werden. Dann wäre in Jahr 3 erstmals überhaupt ein Gewinn realisierbar.

Aber: Bei einem Juniordepot wäre ich da relativ gelassen.

Juniordepots werden üblicherweise mit überschubaren Beträgen bespart. In einem solchen Fall ist es kein Problem wenn die ersten Freibeträge ungenutzt verfallen. Hauptsache die entstanden Gewinne können irgendwann möglichst vollständig durch den Freibetrag gedeckt werden. Das ist bei kleinen Sparraten in der Regel kein Problem.

[wullewuu]

@GetBetter alles klar. Am Ende bewegen sich die Unterschiede wahrscheinlich im +-50 Euro Bereich. In diesem Forum ist ja der maximale Gewinn das Ziel 😂 Ich werde nun für beide einen FTSE All world Ausschütter nehmen und laufen lassen. Denke das ist solide. vielleicht eine dumme Frage, aber auch ein ausschüttender ETF kann ja im Wert an sich steigen, Dh der kann auch irgendwann bei +1000 Euro stehen. Würde dann auch der Verkauf und neukauf Sinn machen, sofern der Freibetrag nicht schon für die Auschüttungen drauf gegangen ist?

[GetBetter]

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@wullewuu  schrieb:

vielleicht eine dumme Frage, aber auch ein ausschüttender ETF kann ja im Wert an sich steigen, Dh der kann auch irgendwann bei +1000 Euro stehen. Würde dann auch der Verkauf und neukauf Sinn machen, sofern der Freibetrag nicht schon für die Auschüttungen drauf gegangen ist?

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Selbstverständlich.

Die Ausschüttungen sollen nur sicherstellen, dass der Freibetrag auch dann nicht ungenutzt verfällt, wenn aufgrund fallender Märkte innerhalb eines Kalenderjahres mal keine Gewinne realisiert werden können. Der Freibetrag verfällt ja bekanntermaßen am Jahresende und kann nicht auf Folgejahre übertragen werden.

Die Verkauf/Rückkauf-Aktion ist dann dazu gedacht auch die durch Kursgewinne entstehenden Buchgewinne steuerfrei zu machen.

[Speedy85]

Ich klinke mich hier mal in die schon etwas ältere Konversation zwischen @wullewuu und @GetBetter ein, da ich gerade vor der Frage stehe, wann ich einen Verkauf/Rückkauf zur Steueroptimierung im Junior-Depot anstreben sollte:

In eurer Konversation klang es so, als ob dies bereits bei 800 € aufgelaufenen Gewinnen (also dem ehemaligen Steuerfreibetrag, mittlerweile ja nun schon 1000 €) sinnvoll wäre. Die Depots der Kinder sind momentan bei etwa 1k Buchgewinnen, sprich es wäre theoretisch an der Zeit für einen Verkauf/Rückkauf.

ABER: Aufgrund des Grundfreibetrages des Kindes ist es doch eigentlich erst an der Zeit, wenn es mehr als 10k aufgelaufene Gewinne sind (vorausgesetzt, dass das Kind kein anderweitiges Einkommen in diesem Jahr hatte), richtig?

Da der Verkauf/Rückkauf im Junior Depot aufgrund der Orderkosten idealerweise nur so oft wie nötig stattfinden sollte, würde es doch dann ausreichen, wenn der Verkauf/Rückkauf

• im Jahr vor dem 18. Geburtstag stattfindet (weil ab 18 Jahren der Grundfreibetrag vermutlich nicht mehr gilt, ist das richtig?), ODER
• wenn absehbar ist, dass die Kinder schon vor dem 18. Geburtstag ein entsprechend hohes jährliches Einkommen aufgrund von eigener Arbeit erzielen sollten.

Sind meine Annahmen dazu (nach jetziger steuerlicher Gesetzgebung) korrekt?

[artdeco]

jeder unbeschränkt Steuerpflichtige, unabhängig vom Alter, hat einen Grundfreibetrag lt. Steuertabelle von z.Zt.  11604 € p.a.

denk bitte bei Fonds an die Teilfreistellung (z.B. 30 % bei Aktienfonds/-ETFs) von Kurgewinnen, Ausschüttungen oder Thesaurierungen.

100 € werden nur zu 70 € auf den Freibetrag angerechnet.

Gerade bei Thesaurierungen musst du seit diesem Jahr wieder mit  der Vorabpauschale rechnen, da wir wieder einen positiven Basiszins haben.

Diese wird ebenfalls auf den Freistellungsauftrag angerechnet.

Die Frage inwiefern 18x der "verschenkte" Sparerfreibetrag als Opportunitätskosten den Verkaufs- und Kaufspesen gegenüber gestellt werden kann lässt sich erst in 18 Jahren beantworten, auch evtl. Vorabpauschalen stehen in den Sternen.

Von daher : Keep it simple - einfach laufen lassen und 2 bis 3 Jahren vor Ablauf an Steuergestaltung denken.  Zudem ist der Steuereffekt nur ein Teilbetrag der Rendite!

[CurtisNewton]

Der Freibetrag für die gesetzliche Krankenversicherung ist allerdings deutlich niedriger als 11604€. Das Kind zahlt dann zwar keine Steuern, braucht aber eine eigene Krankenversicherung.

[artdeco]

@CurtisNewton 

Guter Hinweis. Welche Rechnung muss ich aufmachen, damit das Kind dann nicht aus der Familienversicherung heraus fällt?

Wie hoch ist die Grenze? Anrechnung Zins, Dividende ja. Wie sieht es mit einmaligen Kursgewinnen aus, da ja nicht regelmäßig?

Daraus kann man ja ableiten wann ich mit der Realisierung von Kursgewinnen anfangen muss. 

[GetBetter]

@Speedy85 

Deine Überlegungen sind im Wesentlichen richtig und wurden, wo nötig, von den Vorrednern schon korrigiert.

Ein Punkt auf den ich noch hinweisen möchte ist die Tatsache, dass die Steuersimulation mittlerweile etwas weniger korrekt arbeitet als es zum Zeitpunkt der damaligen Beiträge noch der Fall war. Hintergrund ist, dass die mittlerweile etwas signifikanteren Vorabpauschalen nicht korrekt berücksichtigt werden, so dass die errechnete Steuerbemessungsgrundlage regelmäßig zu hoch ausfällt.

Eine ausführlichere Beschreibung findet sich hier.

Wer er genau wissen will muss also eventuell doch mit Excel ran. Oder man kann aufgrund einer Nichtveranlagungsbescheinigung bzw. unter Geltendmachung des Grundfreibetrages ohnehin etwas "großzügiger" kalkulieren.

[Speedy85]

Danke für eure Hinweise! Dann reicht es also aus, bis 1-2 Jahre vor einem möglichen größeren Einkommen des Kindes mit dem Verkauf/Rückkauf zum Zweck der Steueroptimierung zu warten.

Da es ein ausschüttender ETF ist, ist der Teil mit der Vorabpauschale zum Glück nicht relevant.