China "Aktien" / Einschätzung & Überlegungen

[TRC]

Hallo zusammen,

vorab würden ich folgende zwei Fragen in die Runde werfen:

1. Würdet ihr in chinesische "Aktien" investieren oder seit ihr schon investiert?

2. Welche chinesischen Aktien haltet ihr? 

Mein Depot ist sehr US lastig (ca. 65% US Unternehmen, 10% norwegische Unternehmen, die restlichen 25% sind deutsche, holländische und britische Unternehmen) und spiegelt eigentlich nicht die Wirtschaftskraft weltweit (ja, ich könnte einen ETF wie MSCI World etc. dazu nehmen, aber das ist mir zu sehr "Gießkannenprinzip") wider. Konkret geht es um Asien mit Fokus auf China. Es gibt einige Unternehmen die mich dort interessieren und in die ich gerne investieren möchte. Neben den bekannten wie Alibaba, Tencent u.v.m. sind das vorallem Ping An und Momo. Was mir natürlich komplett gegen den Strich geht, ist die Tatsache, dass man als Nicht-Chinese keine echten Aktien am Unternehmen erwerben kann, sondern nur über die Aktienstruktur in Form von VIE (Variable Interest Entity). Diese befinden sich natürlich in chinesischer Hand und sowas wie Stimmrechte etc. fallen sowieso vom Tisch. Schlussendlich bin ich ja der Willkür des chinesischen Staates ausgesetzt, denn theoretisch könnte man eine Alibaba und viele andere von der Börse einfach wieder so runternehmen ohne das es einen schwerwiegenden Einfluss auf das Unternehmen hätte und die Kohle wäre dann "futsch". Andererseits werden die Abhängigkeiten immer größer und auch die chinesischen Unternehmen wollen im "Westen" ihre Produkte und Dienstleistungen anbieten (wobei diese in Asien und den Entwicklungsländern den Hauptfokus setzen, da geringere Eintrittsbarrieren).  Meine Depotaufteilung würde ich am Liebsten wie folgt umschichten: USA (45%), China (Asien miteinbezogen) 30%, Norwegen 10%, Rest 15%. Wie ist eure Meinung dazu? Oder bin ich vollkommen "irre"? 

[Klimaaprima]

Guten Morgen in die Runde

Die Märkte in China sind eine Enttäuschung. Das enorme wirtschaftliche Potenzial, welches einige chinesische Unternehmen bieten, kommt in einer Kursentwicklung überhaupt nicht zum Tragen. Im Gegensatz, die chinesischen Aktien bleiben in der Breite in einem Tiefflug, auch die sehr aussichtreichen und gut aufgestellten Substanzwerte. 

Besonders belastend ist eine weiterhin rigide und aggressive Politik im Äußeren und Inneren, was viele Investoren wohl zu recht abschreckt. Eine desolate  Coronapolitik der übermäßigen Kontrolle und ohne Verhältnismäßigkeit hinterlässt deutliche Bremsspuren. Die unkalkulierbare Immobilienblase kommt noch dazu. Leider deutet sich unter Xi Jinping keine wirklich Entspannnung an. Man darf gespannt sein, wie China aus dieser Krise, die sich zur Deflation hin entwickelt, raus kommt. Ich hoffe für uns alle nicht mit einem Angriffskrieg auf Taiwan.

Ich persönlich habe alle Sparpläne auf Einzelaktien und ETFs mittlerweile eingestellt. Die bestehenden Anteile bleiben im Buy and Hold. Ein Ausstieg unter gegebenen Umständen wäre auch gerechtfertigt mit dem Ansatz weitere Verluste zu begrenzen.

Indien ist sicherlich aktuell die deutlich bessere Wahl. Aber auch hier Obacht, die Schattenseiten sind nicht gering, denn so weit ich lese, ist der Anstieg der Börse ähnlich wie der letzte Boom in China Ende 2014 bis 2015 stimuliert und mitfinanziert durch Kredite eines indischen "Mittelstandes". Der Anstieg der indischen Börse wird nur von wenigen Unternehmen gehalten.
Die Infrastruktur ist insgesamt immer noch ein mittleres Desaster, die soziale Schieflage enorm mit bestehenden politischen Spannungen . Das Land wird, auch wenn im Grundsatz Demokratie besteht von Modi sehr autokratisch regiert. Korruption ist sehr ausgeprägt. Und der Hype in den Medien ist mir langsam etwas zu überschwänglich. Ohne Frage Indien hat riesiges Potenzial, aber auch genauso viele Baustellen.

Eine Alternative zu China wäre für mich neben Indien noch Vietnam.

Meine Wertpapiere zu/aus China machen mich aber nicht im geringsten zum China-Fan. Eine Anlageentscheidungen spiegelt nicht unbedingt meine gesellschaftspolitische Meinung wieder. Ich gehe doch auch zunächst davon aus, dass Anleger von Rüstungsaktien nicht generell Kriegsbegeisterte oder Anleger von Shell, Exxon und Co deshalb noch lange keine entschiedenen Klimaleugner sind.

Und wenn überhaupt sollte man sich nur eine sehr platonische Polyamorie mit Branchen und Märkten an der Börse leisten 😉 Leidenschaft ist stets kurz, der Alltag länger und mühsamer.......

Grüße

[digitus]

Noch ein interessanter (und ernüchternder) Artikel zu China:

Arbeitslos, mutlos, kinderlos - Chinas Jugend gibt auf  

Grüße,

Andreas

[Klever]

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@Klimaaprima  schrieb:

Eine Alternative zu China wäre für mich neben Indien noch Vietnam.

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Die Versuchung ist groß darüber hier gleich weiter zu diskutieren, aber lasst uns das besser im Vietnam-Faden tun: 

Vietnam# Ein Überholmanöver im Windschatten des Drachens#

[Storm]

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@NordlichtSH  schrieb:

Glaubst du denn ernsthaft, China geht es nicht um mehr Einfluss und um eigene Interessen?

Und hältst du es für ausgeschlossen, dass mit chinesischen Aktien mal etwas Ähnliches passiert wie derzeit mit russischen Aktien?

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@NordlichtSH ich hatte das erst jetzt gesehen.

Na ja,  außer für die deutsche Regierung, es gilt es geht primär immer um die Vertretung eigener Interessen, selbst wenn man es mit warmen Worten garniert.

Und diese bestehen erst einmal aus wirtschaftlichem Interessen und Wohlstand, daraus leitet sich u.a. militärische Stärke ab, diese dient  wiederum der Sicherung und Unterstützung.

Im Prinzip zieht sich das so durch die Geschichte, politische Naivität führt allerdings schneller zum Niedergang, als sich das mancher vorstellen kann. Eine zeitlang kann man von der Substanz zehren, das verdeckt einiges.

Die Bedeutung für die Weltwirtschaft von China eine ganz andere als die von Russland, somit können selbst die USA nicht so einfach machen was sie wollen, sie sind selbst auf diese Zusammenarbeit und Zulieferungen angewiesen.

Im Prinzip stabilisiert das gerade die Beziehungen, obwohl momentan Washington versucht diese Abhängigkeiten zu reduzieren.

Ein wirtschaftlicher Weltkrieg würde auch sie hart treffen, das weiß man dort, selbst wenn man gelegentlich den Elefanten im Porzellanladen spielt. In Asien ist solches lautstarke Gehabe nicht so verbreitet, schroffe Offenheit gehört nicht zum guten Ton, selbst wenn man das im Westen gerne mit „Ehrlichkeit“ verwechselt.

Übrigens, ausschließen kann man im Leben fast nichts, nicht einmal das Apple eines Tages verschwindet.😉

Militärische Abenteuer sind den USA nicht fremd, wer erinnert sich noch gerne an die Kuba-Krise?

Die zuerst aufgestellten amerikanischen Atomraketen in der Türkei haben die Sowjets zum Beginn der Aufstellung ihrer Atomraketen in Kuba motiviert.

Zum Schluß war es schließlich kurz vor einem Atomkrieg, wobei man im Westen gerne alles den Sowjets in die Schuhe geschoben hat.

Nur ein Einlenken der Sowjets, mit heimlicher Zusage der Amerikaner zum Abzug der Jupiter-Raketen, hat das Pokerspiel beendet.

Ich denke die Chinesen sind kluge Geschäftsleute, nur gilt dort ganz klar das Primat der Politik.

Unterschätzen solle man nicht das historische Erbe, Stichwort Opiumkriege, auch die Bedeutung Chinas in der Geschichte, das schwingt natürlich mit.

Militärische Abenteuer hat man in den letzten Jahren von China nicht gesehen, wenn ich an Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen denken, um nur einmal die größten Nummern der letzten Jahre  zu nennen, so kann man das von den USA nun wirklich nicht behaupten.

Dabei ist es unerheblich wie man zu den einzelnen Vorgängen steht.

Mein persönliches Fazit ist, wenn man in Asien investieren will, wird man um China kaum herum kommen, wie sich das in den Aktienkursen abbildet, das ist eine andere Frage.

Übrigens, egal wie laut die Propaganda schallt, man wird den Aufstieg Chinas nicht verhindern können.

Ja, Propaganda gibt es auch im Westen.😉

PS:

Die Blockade von AI-Chips löst natürlich die beschleunigte Entwicklung chinesischer Chips aus, ein Schwert ist nur so lange scharf, bis es dann plötzlich stumpf wird.

Gleiches gilt für  Sanktionen bei Dollar-Transaktionen, viele Länder beobachten das und werden sich unabhängiger machen. Die Position des Dollars wird das mit der Zeit schwächen.

Wer möchte schon völlig vom Wohlwollen Washingtons abhängen?

[Storm]

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@digitus  schrieb:

Das Investment in China-Aktien (sowohl Einzelpapiere als auch ETFs) ist aus meiner Sicht hochspekulativ, weil weiter nicht einzuschätzen ist wie der chinesische Staat mit seiner Wirtschaft und einzelnen Unternehmen umgehen wird.

Wenn man sich den 3-Jahres-Chart des (von mir zum Start der Rosinenpicker-Reihe heftig empfohlenen) Franklin FTSE China UCITS ETF ansieht, wird einem schwindelig:

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Ich weiß nicht ob ein Investment in chinesische Index-ETFs sinnvoll ist, für meinen Geschmack stecken mir dort viel zu viele Banken drin.

Bei China würde ich NUR in Einzelwerte investieren, ggf. kann man sich einen Tech-ETF suchen.

Etwas Geduld sollte man schon mitbringen, d.h. ein paar Jahre, und wenn man sich gerade die Zeit mit Corona raussucht, dann hat man besonders gute gewählt.

Gleiche gilt für 1929.

[Storm]

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@haxo  schrieb:

Interessanter Artikel.

Interessant auch, dass die vielen China-Fans der vergangenen Monate mit ihren apodiktischen Meinungen, dass China  binnen kurzem zu neuen Höhen aufsteigt, sich plötzlich vom Board fernhalten.

Sich niemals in eine Aktie oder Branche verlieben oder verbeißen, und erst recht nicht so selbstgerecht ausposaunen...

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Ich hatte das anders erlebt, und solche Aussagen „binnen kurzem“ nicht mitbekommen.

Gründe warum manche Leute plötzlich keine Lust oder Zeit mehr haben, darüber darf jeder selber rätseln.

Zumindest ist die Anti-China-Fraktion😉 fest geschlossen, das finde ich gut, denn Bestätigung der eigenen Meinung ist ungeheuer wichtig, da stören ablenkende Gedanken oder gar Fakten einfach.

Das gedankliche Puppenhaus muß sauber und übersichtlich bleiben, ansonsten bekommt die intellektuelle Hausfrau einen Nervenzusammenbruch.

PS:

Damit bin ich nun für die Hausfrau ein China-Fanboy.

Einfache Lösungen für schlichte Gemüter, ich helfe gerne.

[digitus]

Und hier noch eine (schon ein paar Tage alte) Analyse von der immer lesenswerten Morningstar-Seite zum chinesischen Aktienmarkt.

Man darf gespannt sein, was hier das Neue Jahr bringt.

Grüße,

Andreas

[digitus]

Und es geht mit trüben Aussichten weiter: Behörden verbieten Verkäufe - Chinas Aktienmarkt stürzt ab

Zitat:

"Um die Börsen zu stabilisieren, haben chinesische Behörden der "Financial Times" zufolge die Aktienverkäufe einiger institutioneller Investoren erneut eingeschränkt. Seit Oktober weisen Marktregulierer große Anleger demnach inoffiziell und mündlich an, an bestimmten Tagen unter dem Strich mehr Aktien zu kaufen als zu verkaufen."

Soviel zum Thema freier Markt 🙄

[Storm]

Na ja, freie Märkte sind ein Illusion, das darf man nirgends wirklich ernst nehmen.

Ich denke eine Regulation ist sinnvoll, im Westen wurden die Märkte durch künstliche 0 % Zinsen manipuliert, auch die sogenannte Bankenrettungen gehören dazu.

Zuletzt bei der Credit Suisse und den paar kleineren US-Banken.

Von 2008 ganz zu schweigen, da wurde der Steuerzahler kräftig zur Kasse gebeten.

Übrigens nicht in China.🤭

So viel zum gelobten Kapitalismus westlicher Prägung, China kennt eine Art Staatskapitalismus, und natürlich gilt dort ganz klar das Primat der Politik.

Im Westen gilt verdeckt das Primat der Wirtschaft bzw. der Mega-Vermögen, die sich ungeniert von der Kassiererin bei Aldi und ihren Steuern retten lassen, natürlich zahlen sie selbst meistens keine bis minimale Steuern, stöhnen bei jeder Regulierung gequält auf.

Vom Staat erwartet man nur eins, Rettung und Klappe halten.

[InTheLongRun]

Wie viele Leute in dieser Community, wiederhole ich mich gern. Die vier großen chinesischen Staatsbanken sind vermutlich die mächtigsten Unternehmen der Welt. Bei den aktuellen Kursen bekommt man folgende Dividendenrenditen:

ICBC	CNE1000003G1	9,1%
Agricultural Bank of China	CNE100000Q43	8,2%
Bank of China	CNE1000001Z5	8,6%
China Construction Bank	CNE1000002H1	9,4%

Mehr als das bekommt sowieso keine an der Börse.

Viele Grüße

InTheLongRun