Börsen-Erfolgsfaktor Nr. 1: Die Positionsgröße (via Finanzwesir)

[dg2210]

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@FakeAccount  schrieb:

Ich lese ausschließlich Focus Money, da schreiben echte Journalisten, die eine Finanzausbildung haben und an die Leser denken.

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Darum vertraue ich dir, @FakeAccount ,  auch viel mehr als den sog. Experten, die sich lediglich auf den Wirtschaftsteil der Praline stützen ( https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/warnsignale-an-den-m%C3%A4rkten/m-p/39767 ) oder

Fun-Fact: Sowohl der Namensgeber der Helmut-Markwort-Fachschule als auch die Praline-Autoren (z.B. Frau Koch-Mehrin, Herr Niebel) sind mit der FDP verbunden.  In der letzten Praline wurde ein Christian-Lindner-Starschnitt angekündigt. Darauf freue mich ich!

[digitus]

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@dg2210  schrieb:
(...) Wirtschaftsteil der Praline (...)

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Die ganzen jungen Hüpfer (w/m/d) wissen garnicht, was das ist 😁

[Kio]

@digitus 

Ich muss zugeben, dass ich zwar ein Muster im Kopf habe, nach denen ich handele, dieses Muster aber tatsächlich noch nie ausformuliert habe. Das hat sich im Laufe der Zeit so entwickelt. Deine Aufforderung ist doch ein guter Anlass dafür.

Ich leihe mir mal diesen Satz:

Also merke: noch vor dem Kauf einen Stoppkurs einplanen, und dann die Anlagesumme auf den maximal erlaubten Verlust ausrichten. Mehr ist es nicht!

Das ist vermutlich die selbstverständlichste Ungenauigkeit im MM und RM. Dieser Satz garantiert ……. nichts. Denn was genau ist dieser ominöse „maximal erlaubte Verlust“? Diese Frage und die korrekte Umsetzung brechen vermutlich dem einen oder anderen das Genick, weil die Auswirkungen einer falschen Verlustgröße nicht richtig eingeschätzt wird. Ich komme mit einem starrem Maximalverlust nicht klar, weil sie nicht zu meinem Anlageverhalten und meinen Zielen passt und vermutlich auch nicht zu dem Anlageverhalten vieler anderer. 1% ist mir ein viel zu hohes Risiko bei vielen Aktien, wenn da kein monatlich gesichertes Erwerbseinkommen hinzukommt, mit dem ich Fehlentscheidungen ausgleichen kann, denn ohne dieses, wiegen Verluste doppelt. Ich hatte mal beim Traden eine große Verlustreihe in einem ohnehin schwachen Markt. Hätte ich da jedes Mal etwas über ein Prozent verloren (genau 1% wird es am Ende dann doch nicht), zuzüglich der ausgestoppten Langzeitinvestitionen, hätte mein Depot erst einen üblen Draw-Down erlebt und anschließend ein gruseliges Sharpe-Ratio.

Also wie hoch genau darf der maximale Verlust sein? Wenn man diese Frage für sich nicht korrekt beantwortet, begibt man sich auf einen ähnlich unsicheren Pfad wie ohne MM und RM. Die richtige Beantwortung dieser Frage ist der Dreh- und Angelpunkt.

Deshalb halte ich die Aussage „noch vor dem Kauf einen Stoppkurs einplanen, und dann die Anlagesumme auf den maximal erlaubten Verlust ausrichten“ für alles andere als trivial. Nur weil man den Inhalt dieses Satzes verstanden hat, bedeutet es nicht zwangsweise, das Gelernte auch sinnvoll umsetzen zu können, zu leicht wiegt man sich damit in Sicherheit. Natürlich sollte dann alles, was kommt, eine Ergänzung, bzw. Ausdefinierung dieses Satzes sein. Also halte ich den Satz schon für richtig, nicht falsch verstehen. Er ist für mich aber eher so etwas wie ein übergeordnetes Prinzip.

Ich beschreibe mal, was sich bei mir so herauskristallisiert hat.

1000€ nutze ich z.B. als Basisinvestment, wenn ich Langfristanlagen aufbauen will. Die werden dann nach und nach so aufgestockt, dass sie ausgestoppt im Plus bleiben, wenn die Positionsgröße wächst. Ich habe festgestellt, dass ich so besser schlafen kann, ob es sinnvoll ist und ein bisschen zu viele Gebühren frisst, ist mir egal. Die max. Positionsgröße (Kaufwert) übersteigt aber niemals 5% meines Börsenkapitals (gesamt) und 5% auch nur ausnahmsweise. Die max. Standardpositionsgröße für Langfristinvestments ist nach mehrmaligem Nachkauf eigentlich 2,5%.

Bei Aktien, die ich unter „ständiger“ Beobachtung habe, bei denen eine Insolvenz außerhalb meiner Vorstellungskraft liegt, wo ein entsprechend enger Stopp Sinn macht und der Spekulationshorizont eh nur max. wenige Wochen beträgt, darf die Kaufpositionsgröße auch mal größer sein (niemals mehr als die 2,5% bis 5% meines Börsenkapitals), selbst hier erreiche ich selten diesen 1% Verlust, da muss schon einiges schiefgehen.

Dann kann aber die Positionsgröße auch deutlich kleiner sein, wenn ich zwar ausreichend von einem Konzept überzeugt bin, aber mein Defätismus mir die Positionsgröße auf ein ungefährliches Maß zurechtstutzt.

Was für mich nicht funktioniert ist, unabhängig von dem Risiko eines Investments, immer den gleichen prozentualen Verlust als Berechnungsgrundlage zu nehmen. Z.B. die genannten 1%. Je größer das Risiko eines Investments, umso häufiger werde ich eine Bauchlandung hinlegen, während dieses gleichzeitig nicht gut abgesichert werden kann. Ab einem gewissen Risiko (Gefühlssache) werden die Positionen sehr klein, damit dieses Risiko im Verbund vernünftig mitspielt. Bei dieser Risikoklasse betrachte ich also nicht nur den Einzeltitel, sondern plane mehrere einzelne größere Prozentverluste in Reihe ein.

Da wären mir 1000€ Einsatz schon zu viel, weil die erwartbar mögliche Verlustreihe mit den zu erwartenden Verlusten zu groß ist. Hier dürfen sich erst mehrere Verluste in Reihe ernsthaft bemerkbar machen. Selbst ein Totalverlust wird mit eingeplant. Entsprechend klein kann die Positionsgröße sein, oft ist die Positionsgröße schon deutlich unter den genannten 1% und entsprechend das Stopprisiko manchmal bei nur etwa 0,2%.

Das ist eine Lehre aus dem „Neuen Markt“. Oder eine Lehre aus der damaligen plötzlichen Leere meines Kontos. Damals aufgepeppt mit Wertpapierkredit, alles bis an die Grenze, dann kam der Crash. Natürlich völlig überraschend, weil alle davon ausgegangen sind, das so etwas nie wieder so schlimm werden kann und selbstverständlich alles ganz anders ist als früher. Mit Stopps hatte ich es auch nicht so. 😢

So kann sich die Positionsgröße je nach Investment (Zock, Trade oder Anlage) zwischen ca. 0,4% und 5% meines Börsenkapitals bewegen. Mehr als Verhältnisse nenne ich selbstverständlich nicht.

Ich bin aber inzwischen auch in der komfortablen Situation, nur wenig Gewinn machen zu müssen um durchzukommen und kann mein Anlageverhalten voll meiner Ängstlichkeit unterordnen, natürlich ohne das dabei der Spaß auf der Strecke bleibt… 🙃

Das alles läuft irgendwie automatisch, da gibt es kein festes Muster, welches ich abhake. Eigentlich ein bisschen zu viel Intuition, vielleicht sollte ich das mal kategorisieren. 🤓

Das ist es grob gesagt. Wichtig ist und bleibt, es vorher immer vom schlimmen Ende her zu denken.

Ach ja, eins noch, da ist noch ein unlogischer "Aberglaube" von mir, der am Rande zum Thema passt. Ich nutze kein Hebelinstrument, wenn ich nicht das Kapital, das ich damit theoretisch bewege, auch in bar habe. Das hat so etwas Beruhigendes.

Gruß kio

[huhuhu]

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@Antonia  schrieb:

Huhu @digitus 

Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis/Erinnerung!

Ich habe zwei für mich außergewöhnlich große Positionen, die super laufen aber gleiche Branche, gleiches Land und, wie gesagt, viel zu groß.

Bin schon dabei, das zu ändern....

Grundsätzlich kann ich aber einfach nicht die Finger von Einzelaktien lassen. Bin also entsprechend wieder auf Suche nach guten Investitionen, wobei ich pro Position gerne zw 1.500 u 3.000 Eur passend finde.

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@Antonia 

wenn es gut läuft warum ändern, ich würde sie laufen lassen.

Ich habe persönlich nicht viele Titel, ausser denen im Säulen Depot.

Steige gerne ab 5 Millchen ein, bei Bayer zuletzt auch höher, dann reichen auch schon kleine Steigerungen.

Man kann es natürlich so oder so sehen.

Weiterhin viel Erfolg ✊

Grüße

Daniel

[digitus]

@Kio: Danke für den ausführlichen Kommentar. Das ist letztlich auch genau das, worauf ich hinaus will.

Das "Money Management" ist lediglich eine Richtschnur, an der man sich orientieren kann (und nicht muss). Ich denke, dass nur @nmh 105%ig strikt nach seinen MM-Regeln vorgeht, selbst sein renitenter Nachbar hält sich nicht an alle vorgegebenen Regeln.

Entscheidend ist die individuelle Zufriedenheit mit dem Procedere, der SWAN*-Faktor.

Grüße,

Andreas

*sleep well at night

[FakeAccount]

@digitus 

Ich glaube nicht, dass sich mein Nachbar nmh 105-prozentig an seine eigenen Regeln hält. Er schreibt ja immer: Stopkurse sind eine Heuristik (häää?), keine Wissenschaft.

Grundsätzlich ist die Sache ganz einfach: 85 Prozent aller Hobbyanleger arbeiten völlig ohne Stopkurse. Die kaufen Aktien von Wirecard, von Leoni (Zitat Community: "tolle Produkte für tolle Autos"; Ankündigung Kapitalschnitt am 3.02.2023, danach wertlose Ausbuchung der Aktien am 24.08.2023) oder von Bayer und schauen den Papieren jahrelang dabei zu, wie sie Geld vernichten. Darüber müssen wir nicht reden. Das ist totes Kapital, und das kann sich nur erlauben, wer über unbegrenzte Mittel verfügt. Schließlich soll das Geld an der Börse arbeiten.

Weitere 10 Prozent aller Privatanleger haben zwar Stopkurse, benehmen sich dabei aber wie die Daytrader. Sie starren gebannt auf die Tagesschwankungen ihrer Aktien und setzen viel zu enge Stopkurse. Als Konsequenz werden sie ständig ausgestoppt. Teilweise verteufeln sie dann die Stopkurse und wandern zurück in obige Gruppe 1 ("Ich habe es immer gewußt: Das ist ein gutes Unternehmen mit guten Produkten und ich verkaufe doch nicht, nur weil ich jetzt weniger Geld dafür bekomme!").

Ein kleiner, aber feiner Teil von 5 Prozent der nicht-professionellen Anleger (und natürlich 100% aller professionellen Anleger) weiß, dass man an der Börse langfristig nur dann Erfolg hat, wenn man Verluste begrenzt und Gewinne laufen lässt ("Ach was, die Aktie ist so stark gestiegen, die verkaufe ich jetzt, denn von Gewinnmitnahmen ist noch niemand arm geworden"). Die notieren sich vernünftige Stopkurse, teilweise ICO, teilweise als Börsenorder.

Das hat übrigens NICHTS mit Trendfolge zu tun! Es ist schlicht und einfach die Grundregel, das Risiko im Zaum zu halten, völlig unabhängig von der Anlagestrategie.

Und genau soooo sind die ständigen unangenehmen Belehrungen meines Nachbarn nmh zu verstehen: Macht Euch klar, dass Ihr nicht hellsehen könnt und dass der Markt immer recht hat. Wertpapiere, die fallen, muss man verkaufen. Entweder automatisiert über Stopkurse oder weil man regelmäßig ins Depot schaut und dann entscheidet, sich den Fehler (das Papier zu kaufen) einzugestehen und die Notbremse zu ziehen.

Disclaimer: nmh hat in den letzten Wochen sowohl Aktien von Bayer als auch von Eckert & Ziegler gekauft (und ganz viele weitere). Aber nur in homöopathischen Dosen und mit strikten Money-Management. So dass das Risiko unter Kontrolle ist und vor allem: so dass kein totes Kapital entsteht. Denn nmh macht keineswegs nur Trendfolge. Allerdings ist die Trendfolge am erfolgreichsten, daher berichtet er in dieser Community meist darüber.

@dg2210 

Unfassbar: Du zitierst hier nmh, und er merkt es nur durch Zufall!

Schönes Wochenende an alle!

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[digitus]

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@FakeAccount  schrieb:

nmh hat in den letzten Wochen sowohl Aktien von Bayer als auch von Eckert & Ziegler gekauft (und ganz viele weitere).

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E&Z, sehr interessant. Hat er dir geflüstert, welchen Stoppkurs er für seinen Kauf angelegt hat?

Neugierig,

Andreas

[FakeAccount]

@digitus:

Mein Nachbar nmh hat Eckert & Ziegler (WKN 565970) am 6.11.2023 gekauft*, und aktuell kauft er gebührenfrei per Sparplan nach. Nur ganz kleine Beträge, paar hundert Euro pro Monat. Am 26.11.2023 hat nmh in der Community einen Stopkurs empfohlen, der gut zur 200-Tage-Linie und (inzwischen auch) zu den Tiefpunkten im Dezember 2023 passt: 35 Euro. Extrem konservative Anleger ("tolle Firma mit tollen Produkten") können auch einen Stopkurs bei 28 Euro vormerken; das ist aber schon arg tief. Wer gegenüber nmh grundsätzlich misstrauisch ist (gut so!), wählt einen Stopkurs irgendwo zwischen 28 und 35 Euro.

Hochachtungsvoll usw....

*)  Boah! Durch mein fest installiertes, aufs Nachbarsgrundstück gerichtetes Fernrohr sehe ich gerade, dass der alte Halunke gar nicht bei comdirect, sondern bei der Consors"bank" in Nürnberg gekauft hat. Dort hat er fiese Spezial-Konditionen, die gerade bei kleineren Beträgen sehr attraktiv sind. Vermutlich tritt er mit seiner unsympathischen Arroganz ("München ist der Chef von Nürnberg") so überzeugend auf, dass die dort sogar auf ihn hören. Oder es hat was mim Södermarkus™ zu tun, der ist ja auch aus Nürnberg. Schon dreist. Die Norddeutschen bei comdirect lachen ja hinter den Kulissen nur über uns, die Seppel aus (Nieder-)Bayern.

[digitus]

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@FakeAccount  schrieb:

Nur ganz kleine Beträge, paar hundert Euro pro Monat.

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😳

Das ist der Unterschied zwischen deinem Nachbarn und mir: Kleine Beträge sind bei mir Sparplanraten von 25€ 😰

[Klimaaprima]

Wie handhabt Ihr das?

Beschränkt Ihr Positionsgrößen?

@digitus, um deine beiden Fragen noch einmal aufzugreifen.

Mal abgesehen von einigen BasisETFs versuche ich bei Einzelpositionen bzw. Wertpapieren unter 2000€ zu bleiben. Im Schnitt auch gerne deine 1000€. 

Gerne lege ich zu Themen oder Branchen 5-20K und setze dann auf mehrere Einzelaktien/ETFs anstatt auf 1 oder 2 Wertpapiere dazu. Hole das zeitweise auch schrittweise über Sparpläne ins Portfolio oder kaufe bei Rücksetzern entsprechend über SP nach. 

Grüße