ausschüttend/thesaurierend und Zinseszinseffekt

[mart]

Hallo liebe Community,

nachdem ihr mir in meinem ersten Thread sehr bei der Auswahl meiner ETFs geholfen habt, beschäftigt mich doch noch einmal das Thema ausschüttend/thesaurierend und zwar hinsichtlich des Zinseszinseffekts.

Meine Ausgangssituation:

• 500 € monatlich ansparen für die Altersvorsorge (rund 30 Jahre Anlagehorizont)
• Zusammenveranlagung, haben aktuell 1.400 € Sparerpauschbetrag noch zur Verfügung (bislang nur Tagesgeld)

Laut der bekannten Faustformel sind ja bis ca. 120.000 € (Zusammenveranlagung) Ausschütter besser. Diese hätten wir bei 500 € monatlich und durchschnittlich 6 % Rendite pro Jahr nach etwa 13 Jahren erreicht. Anschließend würde/n der/die Ausschütter im Depot verbleiben und es würde begonnen werden, einen Thesaurierer zu besparen.

Nun meine Frage:

Statt möglichen 30 Jahren bespare ich den/die Thesaurierer also nur etwa 17 Jahre. Beginnt der Zinseszins nicht aber nach 10-15 Jahren erst so richtig zu greifen und für mich zu arbeiten? Also habe ich nach 30 Jahren Thesaurierer nicht am Ende wesentlich mehr Geld zusammengespart als mit 13 Jahren Ausschütter und anschließend 17 Jahren Thesaurierer? (Bei lediglich 15 Jahren Anlagehorizont wäre die Sache ja klar pro Ausschütter.)

Entschuldigt, weil hier schon wieder das Thema ausschüttend/thesaurierend aufgemacht wird, aber vor beschriebenen Hintergrund konnte ich nirgends etwas dazu finden.

Vielen Dank vorab für’s Licht ins Dunkle bringen! 🙂

[KeepMoving]

Also ich fahre ja auch aufgrund div. Empfehlungen die "erst Auschütter, dann irgendwann Thesaurierer" Variante.

Mir macht das Wiederanlegen rein gar nichts aus. Ich muss aber zugeben, dass ich schon vermutet hätte, dass sich der Unterschied doch stärker bemerkbar macht.

1k oder 2k jetzt bar auf der Kralle ist natürlich eine nette Summe. Nach vielen Jahren sparen und anlegen ist es doch eher vernachlässigbar und ich kann gut verstehen, dass es nicht jedem der (wenn auch geringe) Aufwand wert ist.

Ich überlege daher mittlerweile bspw. meiner Freundin doch eher einen Thes. zu empfehlen. Sie will in Kürze starten, ist aber der "ich lass Sparplan laufen und vergesse dann am liebsten alles" Typ. Das Gegenteil von uns Freaks hier, die nochmal überlegen, und nochmal recherchieren, und nochmal optimieren....

Grüße

KM

[buddy]

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@GetBetter  schrieb:

Für mich geht es um die Frage warum hier regelmäßig die Wiederanlage von Ausschüttungen empfohlen wird. Und das ist nicht, weil es das machbare Optimum ist, sondern weil es für einen Einsteiger (der seine zukünftige Bereitschaft noch nicht richtig einschätzen kann) der beste Kompromiss ist.

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Genau SO ist es. 

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@GetBetter  schrieb:Option 2 ist offenichtlich raus. Und wo man zwischen den 3 verbleibenden Optionen das beste Aufwand-Rendite-Verhältnis bekommt möge jeder für sich entscheiden. Wem die 2.000 € Vorsprung von 4) gegenüber 3) egal sind, der kann angesichts der Zahlen auf die nächsten 1.000 € auch noch verzichten und direkt zu 1) übergehen.

Exakt. 

[Josefkpunkt]

Hallo zusammen, 

um das noch mal aufzuwärmen... 😉

Das Thema wurde ja schon in diversen Threads sehr spannend erörtert (z.B. hier oder hier). Ich habe das alles aufmerksam verfolgt und finde es gerade für Laien sehr hilfreich. Mich beschleicht aber das latente Gefühl, dass man mit "allgemeingültigen Weisheiten" vorsichtig umgehen sollte (z.B. die oft genannte Standard-Empfehlung bis zu 60k auf Ausschütter zu setzen). Es hängt halt stark von den angesetzen Parametern ab, welche Variante geeignet ist (z.B. Anlagesumme, Laufzeit, Durchschnittsrendite, Ausschüttung, Ordergebühren etc.).

Bei den Kollegen vom Finanztip-Forum bin ich auf einen ganz interessanten Rechner gestoßen, den ein User erstellt hat:

https://d-mueller.de/etf-tax-calculator/

(hier der Thread dazu)

Habe zwar die Kalkulation nicht im Detail geprüft, fand das Ding aber ganz hilfreich. Eben weil man die vielen Parameter für seine individuelle Situation durchspielen kann. Vielleich hilft es hier ja auch jemandem. 

An die Pros in der Runde: erscheint Euch die dortige Berechnungsmethode stichhaltig?

Beste Grüße

JK

[GetBetter]

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@Josefkpunkt  schrieb:

Mich beschleicht aber das latente Gefühl, dass man mit "allgemeingültigen Weisheiten" vorsichtig umgehen sollte (z.B. die oft genannte Standard-Empfehlung bis zu 60k auf Ausschütter zu setzen). Es hängt halt stark von den angesetzen Parametern ab, welche Variante geeignet ist (z.B. Anlagesumme, Laufzeit, Durchschnittsrendite, Ausschüttung, Ordergebühren etc.).

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Eigentlich hängt es nur von 2 Dingen ab:

1. Der erwarteten Ausschüttungsrendite des ETF
2. Den geltenden Steuergesetzen (Höhe des Freibetrages, Teilfreistellungssatz)

Basierend auf der heutigen Situation ergibt sich alleine daraus der Wert von rd. 60.000 € = 801 € / (1 - 0,3) / 0,02

Zumindest der zweite Punkt ist bei Betrachtungen über mehrere Jahrzehnte aber mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Insofern kann ich nur immer wieder die gleiche Empfehlung aussprechen:

Das heutige Handeln orientiert sich an heutigen Gegebenheiten!

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@Josefkpunkt  schrieb:

An die Pros in der Runde: erscheint Euch die dortige Berechnungsmethode stichhaltig?

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Mathematisch sieht das gut aus.

Zur Frage der Stichhaltigkeit: siehe oben.

[Zilch]

Ergänzend betrachtet er ja nicht die Situation, die empfohlen wird: Erst ausschüttend, dann thesaurierend.

Wenn man sich den Spaß macht, einfach mal zu schauen wann der Thesaurierer besser ist als der Ausschütter, so wird man feststellen, dass es um die 20-30 Jahre braucht.

Geht man nach der allgemeinen Empfehlung wechselt man aber weit vorher schon. (Edit: weit vielleicht nicht, abhängig von der persönlichen Situation)

Auch berechnet er die Ausschüttung anhand des "Startwertes" und nicht sozusagen am Ende auf einen Zuwachswert. Das macht einen kleinen Unterschied.

Wenn ich im Januar immer eine Einmalzahlung mache, die Ausschüttung aber im Dezember ist, dann macht das am Ende ein bis zwei Tausend Euro mehr aus, die der "Ausschütter" mehr hätte. 

Wie solch eine Situation wäre, also erst Ausschütter dann Thesaurierer, kann man leider mit dem Tool nicht berechnen. Oder ich bin zu dumm das zu finden, dann bitte ich um kurze Rückmeldung.

Eine interessante Spielerei, ich bleib aber bei meinem Excel 🙂

[Josefkpunkt]

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@GetBetter  schrieb:

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Eigentlich hängt es nur von 2 Dingen ab:

1. Der erwarteten Ausschüttungsrendite des ETF
2. Den geltenden Steuergesetzen (Höhe des Freibetrages, Teilfreistellungssatz)

Basierend auf der heutigen Situation ergibt sich alleine daraus der Wert von rd. 60.000 € = 801 € / (1 - 0,3) / 0,02

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Wenn es nur um die maximale Ausschöpfung des Freibetrags geht, stimmt die Rechnung natürlich. Wenn es um eine gesamthafte Anlage-Entscheidung geht, spielen weitere Parameter aber unter Umständen schon eine Rolle, oder?! Dazu zwei Beispiele:

1. Monatlicher Sparbetrag 5000,- EUR, 40 Jahre Anlagehorizont, 7% angenommene Rendite (5/2 beim Ausschütter)
2. Einmal-Anlage von 100.000,- EUR, 30 Jahre Anlagehorizont, 6% erwartete Rendite (4/2 beim Ausschütter)

Würdest Du in beiden Fällen immer noch empfehlen bis zu 60k in den Ausschütter zu packen und diesen dann "liegen zu lassen"?

In beiden Fällen ist nach erreichen der 60k die Reise ja lange nicht vorbei. Der Ausschütter wächst weiter, wodurch sehr zeitnah die Ausschüttungen den Freibetrag übersteigen. Ergo sind zeitnah Steuern zu zahlen, wodurch der Stundungseffekt verloren geht. Dem wiederum könnte man nur entgegenwirken, indem man zusätzlich vom Ausschütter zum Thesaurierer regelmäßig umschichtet, damit der 60k-Grenzwert erhalten bleibt. Nur kosten die Umschichtungen dann auch wieder Steuern und Stundungseffekte, weil wir ja schon Spitz auf Knopf an der Freibetragsgrenze operieren (zusätzliche Ordergebühren für das Umschichten werden dann vermutlich auch relevanter). 

Daher wäre hier meine Frage, ob die Standard-60k-Formel in solchen Fällen noch so uneingeschränkt empfohlen werden kann. 

@Zilch  schrieb:

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Wie solch eine Situation wäre, also erst Ausschütter dann Thesaurierer, kann man leider mit dem Tool nicht berechnen. Oder ich bin zu dumm das zu finden, dann bitte ich um kurze Rückmeldung. Eine interessante Spielerei, ich bleib aber bei meinem Excel.

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Nein, dass kann das Tool in der Tat nicht. Es liefert nur den direkten Vergleich von Ausschütter zu Thesaurierer, aber keine Mix-Methoden. Wenn Deine Excel das aber kann, was würde denn bei den oben genannten Beispielen herauskommen?

Beste Grüße

JK

PS: Ich wollte eigentlich gar nicht die Diskussion neu entfachen, sondern nur den Rechner teilen. Da meine Sachkenntnisse und Rechenkünste noch überschaubar sind, versteht das bitte nur als Verständnisfrage eines Laien. Ich will die 60k-Regel also nicht per se anzweifeln, sondern nur richtig für mich einordnen können. 

[Crazyalex]

Man sollte sich jetzt nicht unnötig an den 60k€ aufhängen.

Ob da jetzt 50k€ oder 60k€ stehen ist egal!

Wichtig ist, dass dort eine Zahl in der generell richtigen Größenordnung steht damit die die nicht so gut in Mathe sind einen Anhaltspunkt haben. Zumal sich das ja sowieso ständig ändern kann.....

Der Rest kann selber nachrechnen und optimieren.

Gruß Crazyalex

[HaBe]

Das Thema wird ja oft diskutiert und immer wieder gibt es Diskussionen, ob es jetzt 50k oder 55k oder was auch immer ist. Ich finde dieses Festmachen an einer Zahl extrem müßig. Die wenigsten von uns sparen diesen Betrag innerhalb weniger Monate zusammen. Normalerweise reden wir hier von Jahren und Jahrzenten. Und in der ganzen Zeit sehe ich doch jedes Jahr, wie sich der Verbrauch meines Freibetrages entwickelt. Es können ja auch immer wieder andere "Verbraucher" neben dem Ausschütter relevant werden, z.B. durch ein Interesse an Aktien und Dividenden, Gewinne aus Depotumschichtung (Wechsel der ETF-Strategie) oder was auch immer.

Ich halte für den Einstieg Ausschütter für sinnvoll. Und mehr Entscheidung muss man zu Anfang des Investments eigentlich nicht treffen. Für mich selber schaue ich einfach von Jahr zu Jahr, wie sich mein genutzter Freibetrag entwickelt. Ich werde schon rechtzeitig merken, wenn es Zeit für einen Thesaurier wird.... (Hoffentlich zack zack )

[GetBetter]

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@Josefkpunkt  schrieb:

Würdest Du in beiden Fällen immer noch empfehlen bis zu 60k in den Ausschütter zu packen und diesen dann "liegen zu lassen"?

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Ich würde empfehlen, dass jeder die Summe anhand seiner individuellen Situation selber festlegt.

Es gibt einfach zu viele Faktoren die eine Rolle spielen, so dass kein Fall wie der andere ist:

Sparrate, Anlagehorizont, persönliche Steuersituation, Steuergesetze (Pauschbetrag, Teilfreistellungssatz, Basiszins), Gebührenstruktur des Brokers, Ausschüttungshöhe des ETFs etc.

Dazu kommen drastisch vereinfachte Annahmen wie z.B. eine unterstellte gleichmäßige Wertentwicklung etc.

Insofern sind die 60 k€ als grobe Richtung für diejenigen zu verstehen, an die sich die FAQ richtet: Neueinsteiger.

Die Botschaft ist eigentlich nur: Macht euch anfängliche keine Gedanken darum, es dauert eine gewisse Zeit bis der Umstieg ratsam ist.

[Zilch]

@Josefkpunkt ist doch nicht schlimm, wenn darüber noch mal gesprochen wird. Es sind schließlich interessante Aspekte die du einbringst.

Ich könnte eine Excel gestalten, dafür müssten wir uns aber vorher auf entsprechende Parameter einigen, wie eben "Umschichtung Ja Nein?" und "Welche Ordergebühren?" und so weiter. Das würde SEHR viel Zeit in Anspruch nehmen, und wäre am Ende nicht Klüger. Ein Beispiel: 25-jährige Person spart 100€ im Monat, nach 23 Jahren hat diese Person die 60.000€-Grenze (nach derzeitigem Steuerrecht, bei gleichbleibenden Bedingungen von 4% Zuwachs und 2% Ausschüttung) erreicht und nach weiteren 20 Jahren, beim derzeitigen Renteneintrittsalter für die Generation, ohne dass er irgendwas weiter da reinsteckt, ca. 130.000€. Nun kann man einfach viele Parameter ändern, um das durchzuexerzieren. Wer Lust hat kann das machen, mein Fall ist es nicht.

Weil einfach nach derzeitigem Stand und Steuerrecht das Vorgehen "Erst Ausschütter, dann Thesaurierer" auch nach Finanztip die "beste" Methode ist.

Dazu gab es ein Video, darüber wurde viele Male gesprochen, aber viele haben es nicht zu Ende geschaut. Aber hier wird eben von einer Grenze von 20.000-30.000€ gesprochen, um entsprechend deiner Frage nach "Was ist, wenn Freibetrag überstiegen?" vorzukommen. In meinem gewählten Beispiel hätte man die 30.000€ nach ca. 16 Jahren erreicht, und lässt man ab da liegen hätte man bis zum 58. Lebensjahr keine Sorgen und käme dann erst in die Situation für die Ausschüttungen Steuern zu zahlen. Wenn man bei 20.000€ aufhört (nach ca. 12 Jahren) käme man im hohen Alter von 62 in diese Situation.