Ausnutzung Sparerpauschbetrag bei thesaurierenden ETFs?

[Tschaenz]

Liebe Community,

ich setze nun besser auf Schwarmintelligenz, anstatt mir weitere Stunden alleine den Kopf zum Thema "Wie nutze ich den Sparerpauschbetrag, wenn ich ausschließlich thesaurierende ETFs bespare?" zu zerbrechen.

Kurz zum Hintergrund: Ich bespare seit Jahresbeginn ein Portfolio aus 75% MSCI World und 25% EM (beide thesaurierend) per Wertpapiersparplan.

Erst kürzlich bin ich auf das Thema Steueroptimierung bei Wertpapiersparplänen gestoßen und meine auf Basis etlicher Forendiskussionen verstanden zu haben, dass es grundsätzlich lohnenswert ist, den Sparerpauschbetrag über den Freistellungsauftrag so weit wie möglich auszunutzen. Da mir thesaurierende ETFs mehr zusagen und ich ungerne mehr Komplexität in mein Portfolio holen möchte, habe ich mich dazu entschlossen, nicht zusätzlich auf ausschüttende ETFs zu setzen, um damit kurzfristige Gewinne zu realisieren und den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen.

Bei thesaurierenden ETFs gibt es die Möglichkeit, Gewinne zu realisieren und damit den Sparerpauschbetrag stärker auszunutzen, indem Anteile verkauft werden und der Erlös sobald wie möglich reinvestiert wird. Hierzu habe ich drei Kernfragen:

1) Ist es korrekt, dass sich diese Strategie voraussichtlich finanziell lohnt?

2) Kann ich diese Strategie anstatt jährlich auch erst nach mehreren Jahren erstmal umsetzen, da meine absoluten jährlichen Erträge zu gering sind (< 1000€), um den Sparerpauschbetrag von 801€?

3) Nach wie vielen Jahren bzw. nach welchem Ertrag sollte ich diese Strategie spätestens umsetzen? Wie kann ich mir dies errechnen?

Besten Dank vorab für Eure Hilfe!

[Crazyalex]

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@Tschaenz  schrieb:

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@Crazyalex  schrieb:

@Tschaenz 

Das solltest Du alles nochmal überdenken/überarbeiten.

Da hat es echt dicke Böcke drin!

Gruß Crazyalex

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@Crazyalex

An welchen Stellen?

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Ich biete Dir/hier Hilfe zur Selbsthilfe..-> finde es selber heraus: Erarbeite Dir Dein Wissen

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

@Tschaenz 

Ich hele Dir mal ein wenig auf die Sprünge, vielleicht verstehe ich Deine Überlegungen auch nur falsch:

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@Tschaenz  schrieb:

Wenn nach einiger Zeit ein nennenswerter Ertrag zustande gekommen ist (z. B. 3000€ mit einer Steuerlast von 3000€ x 0,7 x 0,26375 = 553,88€ abzgl. eventuell zuvor gezahlter Vorabpauschalen),

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Was genau sollen die 3.000 € sein?

Ertrag im Sinne Gewinn? Dann macht die weitere Überlegung keinen Sinn (siehe meine Antwort von gestern Abend).

Oder ist der Depotwert gemeint? Dann stimmt die Steuerberechnung nicht (worauf fällt Steuer an?).

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@Tschaenz  schrieb:

1) Mir entsteht kein Nachteil, mit einem ersten Verkauf und erneutem Kauf so lange zu warten, da ich den Steuerfreibetrag zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht übersteige – korrekt?

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Solange DU nicht verkaufst und neu kaufst wirst Du den STeuerfreibetrag nie übersteigen. Wie auch, es gäbe ja keinen Moment der überhaupt zu einer Steuerpflicht führen würde (die minimalen Vorabpauschalen mal unberücksichtigt gelassen).

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@Tschaenz  schrieb:

2) Natürlich mindere ich auf diesem Wege meine Steuerlast in der Entsparphase. Gleichzeitig reduziere ich aufgrund der Transaktionsgebühren bei Verkauf und erneutem Kauf allerdings meinen Depotwert. Für diesen "Verlust" im Depotwert verliere ich einen möglicherweise jahrzehntelangen Zinsezinseffekt – kann sich dies nicht schädigender auswirken als die eingesparte Steuer?

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Das ist ein mathemtisches Problem das leider ziemlich viele Unbekannte beinhaltet und sich daher nicht eindeutig beantworten lässt.

Was genau ist "jahrzehntelang"? Bis zu Deiner Rente in 2, 3 oder 4 Jahrzehnten? Oder wird es vererbt und wir reden von einem Zinseszinseffekt der sich bis zu Deinen Enkeln bemerkbar macht?

Wie stark werden die Kurse steigen?

Wie entwickeln sich die Steuergesetze?

Du siehst: Die eine klare Antwort gibt es nicht. Wenn es aber für Deine eigene Altersvorsorge gedacht ist und bis dahin der Finanzminister nicht alles auf den Kopf gestellt hat, dann wird der Verkauf/Kauf einen positiven Effekt haben.

[Zilch]

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@Tschaenz  schrieb:

2) Natürlich mindere ich auf diesem Wege meine Steuerlast in der Entsparphase. Gleichzeitig reduziere ich aufgrund der Transaktionsgebühren bei Verkauf und erneutem Kauf allerdings meinen Depotwert. Für diesen "Verlust" im Depotwert verliere ich einen möglicherweise jahrzehntelangen Zinsezinseffekt – kann sich dies nicht schädigender auswirken als die eingesparte Steuer?

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@GetBetter hat ja schon ein wenig in die richtige Richtung geschuppst - ich möchte nur kurz nachhaken weil ich ein Verständnisproblem in deinen Ausführungen habe.

Wenn du deinen Freibetrag ausschöpfen willst brauchst du bei einem Aktien-ETF wie dem MSCI-World ca. 57.000€ Volumen (jährliche Ausschüttungsrendite ca. 2% bei 30% Freistellung sind das ca. 1.140€ Ausschüttung und 798€ die du versteuern müsstest die aber durch den Freibetrag gedeckelt werden). Wenn du dieses Volumen nicht hast (die 57.000€) und entsprechend nicht die Ausschüttungen musst du das eben durch Verkauf und Kauf simulieren. Die Transaktionsgebühren sind dementsprechend 19,80€ (bitte @GetBetter korrigiere mich wenn ich nun falsch liege und etwas übersehen habe in der Eile) - du nutzt also 801€ Freibetrag aus und das kostet dich 19,80€. Gar nicht mal sooo schlecht.

Du kannst diese 20€ im Jahr auch separat mit einem Dauerauftrag von 1,65€ pro Monat deckeln um deinen Depotwert nicht zu gefährden 😉 Und der Zinseszinseffekt der dir dadurch "entgeht" - glaubst du dass der sich so extrem auswirken wird? 😉

[Tschaenz]

@GetBetter 

In der Hoffnung, dass ich mich ggf. nur missverständlich ausgedrückt habe, erläutere ich meine Überlegungen im Folgenden:

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@Tschaenz  schrieb:

Wenn nach einiger Zeit ein nennenswerter Ertrag zustande gekommen ist (z. B. 3000€ mit einer Steuerlast von 3000€ x 0,7 x 0,26375 = 553,88€ abzgl. eventuell zuvor gezahlter Vorabpauschalen),

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Was genau sollen die 3.000 € sein?

Ertrag im Sinne Gewinn? Dann macht die weitere Überlegung keinen Sinn (siehe meine Antwort von gestern Abend).

Oder ist der Depotwert gemeint? Dann stimmt die Steuerberechnung nicht (worauf fällt Steuer an?).

Genau, ich meine damit 3.000€ noch nicht realisierten Gewinn (also Depotwert - Kaufwert), der sich über einen längeren Zeitraum (sprich mehr als 1 Jahr) gebildet hat.

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@Tschaenz  schrieb:

1) Mir entsteht kein Nachteil, mit einem ersten Verkauf und erneutem Kauf so lange zu warten, da ich den Steuerfreibetrag zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht übersteige – korrekt?

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Solange DU nicht verkaufst und neu kaufst wirst Du den STeuerfreibetrag nie übersteigen. Wie auch, es gäbe ja keinen Moment der überhaupt zu einer Steuerpflicht führen würde (die minimalen Vorabpauschalen mal unberücksichtigt gelassen).

Es geht mir hierbei darum zu hinterfragen, ob die Verkauf-Kauf-Strategie wirklich jedes Jahr ausgeführt werden muss. Nach meinem Verständnis nein, wenn z. B. der Gewinn (Depotwert - Kaufwert) in einem Jahr nur 100€ beträgt, wie in Deinem Beispiel. Da ich erst kürzlich mit einem Wertpapiersparplan begonnen habe, wird es voraussichtlich mehrere Jahre dauern, bis ich Gewinne (Depotwert - Kaufwert) in Höhe von 3.000€ realisieren kann. Von daher vergeude ich keinen Steuerfreibetrag, wenn ich erstmalig zu diesem späteren Zeitpunkt die Verkauf-Kauf-Strategie ausführe?!

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@Tschaenz  schrieb:

2) Natürlich mindere ich auf diesem Wege meine Steuerlast in der Entsparphase. Gleichzeitig reduziere ich aufgrund der Transaktionsgebühren bei Verkauf und erneutem Kauf allerdings meinen Depotwert. Für diesen "Verlust" im Depotwert verliere ich einen möglicherweise jahrzehntelangen Zinsezinseffekt – kann sich dies nicht schädigender auswirken als die eingesparte Steuer?

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Das ist ein mathemtisches Problem das leider ziemlich viele Unbekannte beinhaltet und sich daher nicht eindeutig beantworten lässt.

Was genau ist "jahrzehntelang"? Bis zu Deiner Rente in 2, 3 oder 4 Jahrzehnten? Oder wird es vererbt und wir reden von einem Zinseszinseffekt der sich bis zu Deinen Enkeln bemerkbar macht?

Wie stark werden die Kurse steigen?

Wie entwickeln sich die Steuergesetze?

Du siehst: Die eine klare Antwort gibt es nicht. Wenn es aber für Deine eigene Altersvorsorge gedacht ist und bis dahin der Finanzminister nicht alles auf den Kopf gestellt hat, dann wird der Verkauf/Kauf einen positiven Effekt haben.

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Okay, danke für Deine Einschätzung! Diese Seite der Medaille hatte ich nämlich bisher in noch keinem Forenbeitrag berücksichtigt gesehen.

[Zilch]

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@Tschaenz  schrieb:

Genau, ich meine damit 3.000€ noch nicht realisierten Gewinn (also Depotwert - Kaufwert), der sich über einen längeren Zeitraum (sprich mehr als 1 Jahr) gebildet hat.

Erkläre bitte wie du überhaupt auf 3.000€ kommst?

Es geht nicht darum wie hoch deine Steuerlast wäre (also wie hoch der Betrag ist den du als Steuer zahlst), sondern darum dass du einen Gewinn von 801€ steurefrei realisieren kannst. Dementsprechend mit Teilfreistellung in Form der Ausschüttungen ca. 1.140€. 

Wie kommst du auf 3.000€???

[Tschaenz]

@Zilch

Tatsächlich habe ich den Zinsezinseffekt für die jährlich anfallenden Transaktionsgebühren i. H. v. 20€ überschätzt. Bei einer Sparrate von 20€ pro Jahr, 30 Jahren Laufzeit und einer jährliche Rendite von 6% ergeben sich gerade einmal 1.676€. Da sollte der Steuervorteil attraktiver sein 

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@Zilch  schrieb:Du kannst diese 20€ im Jahr auch separat mit einem Dauerauftrag von 1,65€ pro Monat deckeln um deinen Depotwert nicht zu gefährden 😉 Und der Zinseszinseffekt der dir dadurch "entgeht" - glaubst du dass der sich so extrem auswirken wird? 😉

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[Zilch]

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@Tschaenz  schrieb:

@Zilch

Tatsächlich habe ich den Zinsezinseffekt für die jährlich anfallenden Transaktionsgebühren i. H. v. 20€ überschätzt. Bei einer Sparrate von 20€ pro Jahr, 30 Jahren Laufzeit und einer jährliche Rendite von 6% ergeben sich gerade einmal 1.676€. Da sollte der Steuervorteil attraktiver sein 

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@Zilch  schrieb:Du kannst diese 20€ im Jahr auch separat mit einem Dauerauftrag von 1,65€ pro Monat deckeln um deinen Depotwert nicht zu gefährden 😉 Und der Zinseszinseffekt der dir dadurch "entgeht" - glaubst du dass der sich so extrem auswirken wird? 😉

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1,65€ Dauerauftrag im Monat auf dein Verrechnungskonto und das Problem ist sowieso gelöst 😉 also mental zumindest 😄 Je nach Betrachtung 😄

Und bevor der liebe @GetBetter meckert (ich kenn dich doch! :D) - es geht hier um reine Psychologie! Nicht Mathematik! Husch, husch, pfui, nicht meckern 😄 😉 😛

[GetBetter]

@Zilch 

Im Prinzip alles richtig. Ich mache trotzdem ein paar klarstellende Statements um evtl. Mißverständnissen vorzubeugen:

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Bei der Besparung von Thesaurieren wird der Freibetrag ja unabhängig vom Volumen ohnehin nicht ausgenutzt, die 57.000 € spielen dann also keine entscheidende Rolle.

Zur Ausnutzung des Freibetrages muss natürlich nicht ein Volumen von 57.000 € verkauft werden. Einerseits weil der Betrag, wie gesagt, bei Thesaurieren ohnehin keine Rolle spielt, andererseits weil nur soviel verkauft werden soll, dass der Freibetrag bestmöglich ausgenutzt wird.

Logisch, wollte das nur klarstellen.

Der Steuervorteil einer vollständigen Ausnutzung beträgt dann rd. 211 € (26,375% von 801 €), entstehende Kosten sind also dieser Ersparnis gegenüberzustellen.

Und wie @Tschaenz  korrekterweise schon angemerkt hat, ist dieser Betrag natürlich zu abzuzinsen. Die Kosten enstehen immerhin jetzt, der Vorteil aber erst in Jahrzehnten.

Wenn wir also von einer Anlagedauer von 30 Jahren ausgehen, dann gleichen sich Steuervorteil und entgangener Zinseszinseffekt in etwa aus wenn die jährliche Rendite gut 8% beträgt. Für folgende Jahre (und entsprechend geringerer Restlaufzeit) müsste die Rendite noch höher liegen so dass sich dieser Trick umso mehr lohnt je mehr das Ende der Sparphase naht.

Kurz und gut: Es lohnt sich – falls keine Gesetzesänderungen kommen.

[GetBetter]

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@Tschaenz  schrieb:

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@Tschaenz  schrieb:

1) Mir entsteht kein Nachteil, mit einem ersten Verkauf und erneutem Kauf so lange zu warten, da ich den Steuerfreibetrag zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht übersteige – korrekt?

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Solange DU nicht verkaufst und neu kaufst wirst Du den STeuerfreibetrag nie übersteigen. Wie auch, es gäbe ja keinen Moment der überhaupt zu einer Steuerpflicht führen würde (die minimalen Vorabpauschalen mal unberücksichtigt gelassen).

Es geht mir hierbei darum zu hinterfragen, ob die Verkauf-Kauf-Strategie wirklich jedes Jahr ausgeführt werden muss. Nach meinem Verständnis nein, wenn z. B. der Gewinn (Depotwert - Kaufwert) in einem Jahr nur 100€ beträgt, wie in Deinem Beispiel. Da ich erst kürzlich mit einem Wertpapiersparplan begonnen habe, wird es voraussichtlich mehrere Jahre dauern, bis ich Gewinne (Depotwert - Kaufwert) in Höhe von 3.000€ realisieren kann. Von daher vergeude ich keinen Steuerfreibetrag, wenn ich erstmalig zu diesem späteren Zeitpunkt die Verkauf-Kauf-Strategie ausführe?!

Rechne lieber nicht wieviel Gewinn Du in einem Jahr gemacht hast, sondern wieviel noch nicht realisierter Gewinn insgesamt in Deinem Depot aufgelaufen ist.

Du wirst nämlich an den Punkt kommen wo in einem Jahr gar kein Gewinn entstanden ist weil die Kurse auf breiter Front runtergingen, sich Dein Depot aber insgesamt trotzdem im grünen Bereich bewegt.

Dann macht der Zyklus natürlich trotzdem Sinn.

DIe 3.000 € verstehe ich als Beispiel, sie haben in der Praxis aber keine Bedeutung.

Entscheidend ist, dass Handelskosten und abgezinster Vorteil des Zyklus in sinnvollem Verhältnis stehen.

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@Tschaenz  schrieb:

Okay, danke für Deine Einschätzung! Diese Seite der Medaille hatte ich nämlich bisher in noch keinem Forenbeitrag berücksichtigt gesehen.

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Die Überlegungen und Zusammenhänge sind vermutlich aus meiner anderen Antwort von vorhin etwas detaillierter rauszulesen.

Falls nicht: einfach nachfragen.

[Tschaenz]

@Zilch 

Hier lag tatsächlich ein Denkfehler meinerseits vor, da der Steuerfreibetrag mit 70% des Gewinns (Deportwert - Kaufwert) verrechnet wird! So gesehen wäre es unklug, die Kauf-Verkauf-Strategie erst dann erstmalig auszuführen, wenn bereits noch nicht realisierte Gewinne von 3.000€ im Depot aufgelaufen sind. Spätestens bei noch nicht realisierten Gewinnen von 1.144€ (801 €/ 0,7) sollte diese Strategie ausgeführt werden. Besser jedoch bereits etwas eher, um nicht Gefahr zu laufen, diesen Betrag von 1.144€ zu übersteigen und damit Steuerfreibetrag zu verschenken, nur weil man diesen nicht bereits im Vorjahr genutzt hat.

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@Zilch  schrieb:

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@Tschaenz  schrieb:

Genau, ich meine damit 3.000€ noch nicht realisierten Gewinn (also Depotwert - Kaufwert), der sich über einen längeren Zeitraum (sprich mehr als 1 Jahr) gebildet hat.

Erkläre bitte wie du überhaupt auf 3.000€ kommst?

Es geht nicht darum wie hoch deine Steuerlast wäre (also wie hoch der Betrag ist den du als Steuer zahlst), sondern darum dass du einen Gewinn von 801€ steurefrei realisieren kannst. Dementsprechend mit Teilfreistellung in Form der Ausschüttungen ca. 1.140€. 

Wie kommst du auf 3.000€???

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