Commerzbank AG - Dividende für 2022 bisher nicht gutgeschrieben

[Sprengli]

Hallo zusammen.

Vor ein paar Monaten habe ich mir ein paar Commerzbank AG Aktien (CB0L03) ins Depot gelegt.

Ich vermisse die Gutschrift und Mitteilungen zur Dividende der Commerzbank AG. HV am 31.05.23. Bisher habe ich nichts gehört.

Was ist schief gelaufen?

Grüße

[Tarulia]

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@Silver_Wolf  schrieb:

Dieses Ärgernis hatte ich letztes Jahr bei BioNTech.  😞

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Ja, da ist aber noch die Besonderheit, dass es die "echte" Aktie gar nicht im freien Handel gibt, sondern ausschließlich als ADR.

[Silver_Wolf]

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@Tarulia  schrieb:

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@Silver_Wolf  schrieb:

Dieses Ärgernis hatte ich letztes Jahr bei BioNTech.  😞

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Ja, da ist aber noch die Besonderheit, dass es die "echte" Aktie gar nicht im freien Handel gibt, sondern ausschließlich als ADR.

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Das ist doch gerade der Sinn von ADRs.

Sonst würde ich so etwas doch nicht kaufen.

[Tarulia]

Der "Sinn" eines ADR ist eigentlich im Ausland (lies: nicht USA) gehandelte Wertpapiere ohne große regulatorische Hürden in den USA handelbar zu machen. Den ADR als einziges handelbares Instrument aufzulegen ist eigentlich nicht der Sinn.

Die BioNTech Aktie wird nicht im Ausland (Deutschland) gehandelt, man hat sich nur dazu entschieden dass man ein Listing in New York möchte weil das ja viel prestigeträchtiger ist. Dass das zum Nachteil der eigenen einheimischen Aktionäre ist, war einem offensichtlich egal (geht ja schon beim IPO los bei dem in Deutschland die Teilnahme erheblich schwerer war).

Man hätte es auch so wie jeder andere ADR handhaben können: IPO und Listing im Heimatland und zusätzlich einen sponsored ADR um sich auch in New York zu listen.

Aber wie auch immer, das führt eh zu weit. Es ging nur um den steuerlichen Aspekt der bedacht werden möchte.

[GetBetter]

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@Tarulia  schrieb:

Du wirst bei Erhalt der Dividende einen insgesamt höheren Steuerabzug sehen als du das sonst gewohnt bist.

Die deutsche Abgeltungsteuer ist so geregelt, dass jeweils die "letzte inländische auszahlende Stelle" den Steuerabzug vornimmt. Bei ADRs gibt es nun eine Besonderheit. Wie @GetBetter schon erwähnt hat ist bei ADRs noch eine verwaltende Bank ("ADR Agent", hier BNY Mellon) zwischengeschaltet. Die Sache ist nun, dass dieser in den USA sitzt. Das heißt die Dividende wird zunächst von der Commerzbank über die Lagerstellen an den ADR Agent ausgezahlt, und von dem anschließend über die Lagerstellen zurück nach Deutschland an den Kunden. Und hier wird dann die Regelung der Versteuerung relevant, denn: Es gibt 2 "letzte inländische auszahlende Stellen" - nämlich einmal die Lagerstelle wenn die Zahlung in die USA geht und einmal die Bank bei der du die Stücke hältst wenn das Geld zurückkommt.

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Soweit alles nachvollziehbar, aber gemäß der von mir vorher geprüften Quellen ist die Ausschüttung beider WKNs (Aktie und ADR) gleich hoch.

Das interpretiere ich so, dass dem Anleger jeweils der gleiche Betrag zufließt, der dann natürlich individuell versteuert werden muss.

Da in der Ablaufkette keine der Parteien eventuelle Löcher stopfen wird, bedeutet das für mich, dass es auf dem Weg von CBK100 zu CB0L03 keine Löcher gibt, das in diesem Schritt also kein Steuerabzug stattfindet. In dem Fall wäre sogar die ADR-Ausschüttung minimal günstiger da der 5,5%-ige SolZ nicht auf 25% sondern nur auf 10% anfällt.

Übersehe ich was?

[Silver_Wolf]

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@GetBetter  schrieb:

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@Tarulia  schrieb:

Du wirst bei Erhalt der Dividende einen insgesamt höheren Steuerabzug sehen als du das sonst gewohnt bist.

Die deutsche Abgeltungsteuer ist so geregelt, dass jeweils die "letzte inländische auszahlende Stelle" den Steuerabzug vornimmt. Bei ADRs gibt es nun eine Besonderheit. Wie @GetBetter schon erwähnt hat ist bei ADRs noch eine verwaltende Bank ("ADR Agent", hier BNY Mellon) zwischengeschaltet. Die Sache ist nun, dass dieser in den USA sitzt. Das heißt die Dividende wird zunächst von der Commerzbank über die Lagerstellen an den ADR Agent ausgezahlt, und von dem anschließend über die Lagerstellen zurück nach Deutschland an den Kunden. Und hier wird dann die Regelung der Versteuerung relevant, denn: Es gibt 2 "letzte inländische auszahlende Stellen" - nämlich einmal die Lagerstelle wenn die Zahlung in die USA geht und einmal die Bank bei der du die Stücke hältst wenn das Geld zurückkommt.

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Soweit alles nachvollziehbar, aber gemäß der von mir vorher geprüften Quellen ist die Ausschüttung beider WKNs (Aktie und ADR) gleich hoch.

Das interpretiere ich so, dass dem Anleger jeweils der gleiche Betrag zufließt, der dann natürlich individuell versteuert werden muss.

Da in der Ablaufkette keine der Parteien eventuelle Löcher stopfen wird, bedeutet das für mich, dass es auf dem Weg von CBK100 zu CB0L03 keine Löcher gibt, das in diesem Schritt also kein Steuerabzug stattfindet. In dem Fall wäre sogar die ADR-Ausschüttung minimal günstiger da der 5,5%-ige SolZ nicht auf 25% sondern nur auf 10% anfällt.

Übersehe ich was?

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Das wurde doch genau erklärt.

Die Dividende geht nach USA und kommt von dort zurück zur Bank.

Dabei wird die Steuer 2x auf den vollen Betrag abgezogen.

[Tarulia]

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@GetBetter  schrieb:Soweit alles nachvollziehbar, aber gemäß der von mir vorher geprüften Quellen ist die Ausschüttung beider WKNs (Aktie und ADR) gleich hoch.

Das interpretiere ich so, dass dem Anleger jeweils der gleiche Betrag zufließt, der dann natürlich individuell versteuert werden muss.

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Natürlich, aber angegeben wird ja nur die Bruttodividende. Der Betrag den man für den ADR findet ist genauso die Bruttodividende wie bei den inländischen Aktien. Wir reden ja aber auch nicht von abweichenden Dividendenbeträgen, sondern vom Steuerabzug. Der wird ja immer am Bruttobetrag bemessen und da der bei beiden gleich bleibt hat man eine rund doppelt so hohe Steuer.

Löcher zu stopfen sind da nicht. Der Betrag kommt nicht voll in den USA an, wird aber auch nicht voll an uns zurückgesendet.

Bei einem US-Anleger sähe das genauso aus wie wenn du in Deutschland eine Dividende von einem US-Unternehmen erhältst. Sprich: Die Quellensteuer ist schon abgezogen und kommt dort nie an. Auch auf der Dividendenabrechnung die du in Deutschland erhältst steht dann die KESt nochmal als Quellensteuer drauf, noch bevor die Steuermitteilung überhaupt kommt (oder sollte zumindest, @Silver_Wolf kann mich da gern korrigieren wenn er das von BioNTech schon kennt). Und die Steuermitteilung wird ja dann wiederum auch am Bruttobetrag bemessen.

Das ist ja genau die Besonderheit an ADRs: Aus steuerrechtlicher Sicht werden Sie wie eine echte Aktie behandelt, daher kommt der Steuerabzug bei der Überweisung auf's Kundenkonto. Der Steuerabzug für die Überweisung ins Ausland kommt aber nicht aus dem ADR, sondern aus der echten Aktie, die der ADR Agent ja hält.

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@GetBetter  schrieb:In dem Fall wäre sogar die ADR-Ausschüttung minimal günstiger da der 5,5%-ige SolZ nicht auf 25% sondern nur auf 10% anfällt.

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Ich nehme an die 10% nimmst du aus der Verrechnung im DBA? Das gibt es bei der Auszahlung ins Ausland nicht. Be der Besteuerung wird immer der volle KESt Satz von 25% angenommen, zzgl. Soli. Heißt im Umkehrschluss auch, dass weder KiSt noch persönliche Steuersätze Anwendung finden. Die DBA gilt für den Anleger im Inland, daher für die Auszahlung ins Ausland nicht relevant.

[Silver_Wolf]

Diese unerfreuliche Sache ist hier weiter beschrieben:

https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/information-zur-dividendenzahlun...

Auf der Abrechnung sieht das dann so aus:

[GetBetter]

Bevor wir jetzt in ein kleinklein einsteigen und ich jeden Absatz einzeln kommentiere, konzentriere ich mich auf folgendes Statement:

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@Tarulia  schrieb:

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@GetBetter  schrieb:Soweit alles nachvollziehbar, aber gemäß der von mir vorher geprüften Quellen ist die Ausschüttung beider WKNs (Aktie und ADR) gleich hoch.

Das interpretiere ich so, dass dem Anleger jeweils der gleiche Betrag zufließt, der dann natürlich individuell versteuert werden muss.

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Natürlich, aber angegeben wird ja nur die Bruttodividende. Der Betrag den man für den ADR findet ist genauso die Bruttodividende wie bei den inländischen Aktien.

Wenn ich Dich richtig verstehe dann sagst Du, dass die für einen ADR angegebene Ausschüttungshöhe prinzipiell jener Ausschüttungshöhe entspricht, die für die zugrundeliegende Aktie gilt. Wenn also die Commerzbank 0,20 € zahlt, dann ist dieser Betrag auch für den ADR angegeben, obwohl es sich aus der Vogelperspektive betrachtet um unterschiedliche Wertpapiere mit unterschiedlichen WKNs handelt!?

Das Biontech-Beispiel ist da wenig aussagekräftig da mangels Original-Aktie kein Vergleich zwischen beiden Arten möglich ist.

Auch Dein QSt-Beispiel trifft's nicht. In dem Fall hält ein Anleger ein (!) Wertpapier, das einfach nur in mehreren Staaten besteuert wird.

Meine (möglicherweise falsche) Annahme war, dass der Halter einer WKN genau das kriegt, was diese WKN ausschüttet, ohne das Vorstufen mit anderer WKN eine Rolle spielen. So, wie der Halter eines Fonds genau die Fondsausschüttung bekommt und steuerliche Aspekte einer zuvor vom Fonds vereinnahmten Aktiendividende (andere WKN als der Fonds) bereits auf Fondsebene berücksichtigt wurden.

[Tarulia]

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@GetBetter  schrieb:Wenn ich Dich richtig verstehe dann sagst Du, dass die für einen ADR angegebene Ausschüttungshöhe prinzipiell jener Ausschüttungshöhe entspricht, die für die zugrundeliegende Aktie gilt. Wenn also die Commerzbank 0,20 € zahlt, dann ist dieser Betrag auch für den ADR angegeben, obwohl es sich aus der Vogelperspektive betrachtet um unterschiedliche Wertpapiere mit unterschiedlichen WKNs handelt!?

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Richtig. Der Sinn des Konstruktes des ADR (genauso wie GDR, EDR, CDR) ist ja, dass der entsprechende DR finanziell und steuerlich der Aktie quasi gleichgestellt ist (wie das mit Stimmrechten ist weiß ich ehrlich gesagt nicht, wäre aber mal interessant zu erfahren). Im Idealfall würde der ADR Anleger also 1:1 das kriegen, was auch der Anleger der Originalaktie bekommt. Aber naja, Steuergesetze sind nun mal nicht immer ideal.

Hintergrund der immer gleichen Versteuerung der Lagerstelle ist ja letztendlich, dass die den Empfänger der Zahlung auch nicht kennt, sondern die Zahlung nur an die ausländische Lagerstelle weiterleitet. Wenn ich im Ausland lebe und die Commerzbank Originalaktie halte will Vater Staat ja trotzdem sein Geld. Daher die pauschale Besteuerung. Hier ist der ADR ja gar nicht involviert und trotzdem habe ich einen Steuerabzug. Der Unterschied beim ADR ist eben nur, dass hier der Empfänger der Agent ist, der die Dividende natürlich zurückschickt.

Selbst wenn sie den Empfänger (den DR Agent) kennen würde, hätten wir aber immer noch ein Problem: Die Halter des ADR sind nicht bekannt und demnach lässt sich auch nicht feststellen, wo sie wohnen. Da Vater Staat trotzdem gern sein Geld hätte wird einfach pauschal versteuert.

Grundsätzlich ist für den deutschen Anleger eine Anrechnung der doppelt abgeführten Steuern vorgesehen und möglich. Dazu will das Finanzamt aber üblicherweise eine Steuerbescheinigung des ADR Agent haben. Die versucht die Commerzbank im Falle von BioNTech wohl auch für Coba und cd Kunden zu erhalten, s. hier: Re: Betreff: A2PSR2 Biontech ADR Dividende für 202... – Seite 2 - comdirect Aber wie du dem Thread entnehmen kannst zieht sich das, und ob am Ende was dabei rauskommt ist fraglich. Wenn man sich überlegt wie lange sich das bei einer so großen ADR Position hinzieht kann man sich denken wie lange es dauern würde wenn jemand einzeln eine Steuerbescheinigung haben möchte.

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@GetBetter  schrieb:

Auch Dein QSt-Beispiel trifft's nicht. In dem Fall hält ein Anleger ein (!) Wertpapier, das einfach nur in mehreren Staaten besteuert wird.

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Das ist ja genau die Krux an der Sache. Der Anleger hält nur ein Wertpapier, effektiv besteuert werden aber 2 unterschiedliche. Wenn die Dividende von Deutschland zum DR Agent geht wird die Originalaktie besteuert, wenn sie zurück kommt in Deutschland dann der ADR.

Das heißt für den deutschen Anleger wird steuerrechtlich auch nur ein Wertpapier besteuert. Die doppelte Besteuerung erfolgt ja schon vorher bevor es überhaupt den ADR betrifft.

Interessant wäre es, wie eine Dividende auf einen Telekom ADR aussehen würde, da die ja regelmäßig nach §27 KStG ausschüttet - aber das führt dann wohl zu weit 🙂

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@GetBetter  schrieb:

Meine (möglicherweise falsche) Annahme war, dass der Halter einer WKN genau das kriegt, was diese WKN ausschüttet, ohne das Vorstufen mit anderer WKN eine Rolle spielen. So, wie der Halter eines Fonds genau die Fondsausschüttung bekommt und steuerliche Aspekte einer zuvor vom Fonds vereinnahmten Aktiendividende (andere WKN als der Fonds) bereits auf Fondsebene berücksichtigt wurden.

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Ja und nein würde ich mal meinen. DRs sind eben ein Sonderkind und werden daher mit Vorstufe behandelt. Fonds sind ja grundlegend anders strukturiert. Das fängt ja schon damit an, dass du die Dividenden niemals siehst, sondern nur einen Anteil aus einem Sammeltopf ausgeschüttet bekommst. So einen Sammeltopf gibt es beim ADR ja gar nicht da der eben ein Ersatz für die Originalaktie ist.

[GetBetter]

Erstmal Danke für Deine Erklärungen.

Ich nehme die für den Moment einfach mal zur Kenntnis, wenngleich es in einigen Punkten Grund zur Nachfrage gäbe. Da ich allerdings plane mich selber an meinen weiter oben gegebenen Rat zu halten im Idealfall keine ADRs sondern die Originalaktie zu kaufen, wäre das jetzt eine rein akademische Diskussion.

Nicht uninteressant, aber eben auch nicht praxisrelevant.

Persönlich hatte ich mal für eine gewisse Zeit ADRs eines britischen Unternehmens in einem amerikanischen Depot.

In der Konstellation ließen sich die von Dir beschriebenen Zusammenhänge nicht wiederfinden, das mag aber natürlich in anderen Fällen und unter Einbeziehung eines deutschen Brokers anders aussehen.