Entnahmeplan / Auszahlplan

[digitus]

Liebe Peergroup,

auch wenn es die hippe Webseite der comdirect gerne anders vermitteln möchte, sind nicht nur Mitglieder der Generationen Y und Z Kund:innen unserer Lieblings-Bank aus Quickborn.

So gibt es auch bekennende Boomer wie mich, und selbst Jüngere geben hier in der Community als Grund des Vermögensaufbaus die Altersvorsorge an.

D.h. für etliche geht es beim Investment hier um ein Zubrot zur Rente.

Es wundert mich, dass eine Webrecherche zum Thema "Auszahlplan" primär mal manuell zu steuernde Varianten über ein Tagesgeld-Konto auswirft, aber offenbar nur ein Broker ein 'richtiges' Auszahlplan-Angebot hat.

Bei Smartbroker kann elegant ein Auszahlplan angelegt werden, der bei (aktiv gemanagten) Fonds laut PLV kostenfrei ist und bei ETFs 0,2% (minimal 0,80€) kostet.

Das @SMTcomdirect kann die Frage nach einem vergleichbaren Angebot der comdirect ja mal an die Fachabteilung geben.

Zumindest ich kann sagen, dass ich mit näherrückender Entnahmephase mehr und mehr meiner Wertpapiere zu Brokern transferieren werde, die (möglichst kostengünstige) Entnahme-/Auszahlpläne anbieten. Und wenn es lediglich Smartbroker ist, dann halt zu Smartbroker.

Wie ist es mit meinen Mit-Boomern? Findet Ihr auch 'organisierte' Auszahlpläne interessant?

Freue mich auf die Diskussion.

Grüße,

An'holdmybeerboomer'dreas

[GetBetter]

@dg2210 

Du hast natürlich mit allem Recht, die beschriebenen Probleme hat aber jeder, der was aus seinem Depot entnehmen will, auch bei manueller Entnahme. Dieses nicht zu automatisieren löst also das grundlegende Problem nicht. Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.

Insofern kann sich die Bank eigentlich einen schlanken Fuß machen bzw. die Komplexheit des Problems evtl. sogar zum eigenen Vorteil nutzen, z.B. indem man nicht nur feste sondern sogar variable Summen ermöglicht. Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

Aus Bankensicht wäre das Verfahren mit dem Modell von Wise vergleichbar:

So wie die die sonst übliche direkte Verbindung zwischen Absender und Empfänger bei Auslandsüberweisungen aufbrechen würde es bei einem Entnahmeplan in Kombination mit Sparplänen ebenso möglich sein. Eine vollständige Symmetrie wäre damit natürlich nicht hergestellt, ein Vorteil entstünde aber auch bereits im Kleinen.

[haxo]

Einen Auszahlplan stelle ich mir unendlich komplizierter vor, als einen Sparplan.

Mathematisch gibt es ja nun die Formel der "ewigen Rente", aber davon wird man im Alter wohl kaum fett und hinterlässt unsinnigerweise ein Vermögen. 

Mathematisch den Kapitalstock langsam aufzubrauchen finde ich auch nicht prickelnd, logischerweise müsste das asymptotisch laufen, so dass man bis zum durchschnittlichem Lebensalter das Meiste verbraucht und wenn man das "Pech" hat 101 Jahre alt zu werden, bleiben nur ein paar abgenagte Knochen (der Ehefrau )

Wäre eine schöne Aufgabe, aber vermutlich zu komplex und zu wenig hip-stylish-trendy für unsere locker-flocky-hipster-Bank. 

Mein persönliches Ziel ist es im Alter:

- Möglichst wenig verbrauchen (Ich war schon überall, ich hab eh keine Lust mehr rumzureisen)

- Einkünfte in der Gegenwart zu generieren (Vermieten, vermieten, vermieten, kleines Nebengewerbe, Aktien)

Professionell wäre nur eine "Wette" auf den eigenen Tod sinnvoll, sowas wie Leibrente.

Ich habe mal gelesen, dass zwei (adelige natürlich) Engländer vor 100 oder 200 Jahren auf den Tod des Erbonkels des jeweils anderen gewettet und somit ein neues Versicherungssystem geschaffen haben, finde die Story aber nicht im Internet.

hx.

[dg2210]

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@GetBetter  schrieb:

@dg2210 

Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.(...)Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

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Theoretisch könnte das so sein. Aber: Mit so einem automatischen Entnahme läuft man voll in die Sequence-Of-Return Falle. Das bedeutet in der Realität ein unkalkulierbares juristisches Risiko, da die die Bank ein Produkt mit bekannten Risiken verkauft hat. Ich bezweifle, ob eine Klausel, die die Risiken auf den Kunden abwälzt, vor einem deutschen Gericht Bestand haben würde.

Die automatische Entnahme ist gut für Egal-Rentner geeignet ("Mein Depot soll mir 30000 EUR/Monat als Zusatzrente bringen, aber wenn es zwischendurch nur 20000 EUR/Monat sind, dann ist mir das auch egal").

Der typische Rentner hat aber geringere Erträge und dann können ihm 5000 EUR/Monat nicht egal sein. Typischerweise gibt es eine Rentenversicherung (gesetzlich oder privat), die zumindest einen Teil der Fixkosten deckt. Das Depot dient dann als Ergänzung für die variablen Ausgaben.

Mit einer automatischen Auszahlung liegt man immer falsch: entweder, die variablen Kosten im laufenden Monat sind geringer als der Auszahlbetrag: dann wäre es besser gewesen, weniger zu entnehmen und den Rest des Geldes arbeiten zu lassen - oder die variablen Kosten sind höher, dann muß man sowieso eine manuelle Auszahlung veranlassen. Oder man hat einen genügend großen Liquiditätspuffer auf dem Tagesgeldkonto, aber dann wäre es sinnvoll, diesen Puffer einmal jährlich manuell aufzufüllen, z.B. dann, wenn ein relevanter Aktienindex seine 200-Tage-Linie nach unten durchbricht, oder die aktuelle Sterneliste nur noch Discount-Puts enthält

Bei langlaufenden Anlagen besteht der Großteil des Kapitals aus (nach derzeitiger Rechtslage) steuerpflichtigen Gewinnen, d.h. wenn man die Auszahlung nicht aktiv steuert, dann verschwinden 20% - 30% des Kapitals durch Steuern und/oder Sozialabgaben. Wiederum gilt: für einen typischen Rentner sind 30% weniger Geld deutlich spürbar.

Der Hinweis von @haxo ist berechtigt. Eine sichere und rentable Lösung gibt es nur in kollektiven Systemen, weil die Lebenserwartung des Kollektivs sehr zuverlässig bekannt ist. Leider gibt es in Deutschland keine Versicherungsgesellschaft, die eine Rentenversicherung auf Aktienbasis anbietet.

[Joerg78]

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@dg2210  schrieb:

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@GetBetter  schrieb:

@dg2210 

Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.(...)Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

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Theoretisch könnte das so sein. Aber: Mit so einem automatischen Entnahme läuft man voll in die Sequence-Of-Return Falle. Das bedeutet in der Realität ein unkalkulierbares juristisches Risiko, da die die Bank ein Produkt mit bekannten Risiken verkauft hat. Ich bezweifle, ob eine Klausel, die die Risiken auf den Kunden abwälzt, vor einem deutschen Gericht Bestand haben würde.

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Ich verstehe da das juristische Problem nicht; die Bank verkauft ja kein Produkt und verspricht auch nichts (a la "Mit dieser Einstellung wird ihr Vermögen in 30 Jahren aufgebraucht sein"), es ist doch nur ein einfacher Automatismus (wie ihn ja bereits mindestens 1 Mitbewerber anbietet): Verkaufe alle X Monate von einem bestimmten Wertpapier Anteile iHv Y€ (oder Z% des Depotbestandes). Wenn nichts mehr da ist, wird der automatische Verkaufsplan automatisch deaktiviert.

Ob das für den Kunden immer das richtige Vorgehen ist, sei dahingestellt, aber das liegt im Verantwortungsbereich des Kunden; die Bank sagt ja beispielsweise auch nicht, dass ich nicht mehr als X€ auf dem Girokonto haben darf, weil das unrentabel wäre (auch wenn es das tatsächlich ist - es wäre meine freie Entscheidung).

Viele Grüße,

Jörg

[digitus]

@dg2210: du machst dir glaube ich zuviel Gedanken. Es geht ja nicht um eine garantierte Rente oder ein garantiertes Restvermögen.

Der Auszahlplan ist schlicht ein umgedrehter Sparplan: ich lasse für einen definierten Betrag Anteile verkaufen und mir den Erlös auszahlen.

Wenn die jeweilige Position abverkauft ist, dann ist dieser Entsparplan beendet. Fertig.

Grüße,

Andreas

[haxo]

Ihr immer mit euren juristischen Spitzfindigkeiten. Simpel muss es sein...

Hat man bei Renteneintritt einen Betrag X (im Beispiel 200.000 €) rechnet man mit einem Kapitalentnahmerechner auf 30 restliche, glückliche Jahre runter, und hofft, dass das Restkapital 4% Rendite erwirtschaftet:

Will man auf Nummer sicher gehen, legt man sich einen Restpuffer an, bspw 40.000 € falls es unvorhergesehene Aktiendepotschwankungen gibt, ansonsten ist das halt Freude für die lachenden Erben.

->Hier ist der Rechner.

Was mich beunruhigt ist, dass 200.000 nun doch nicht für ein Leben in Saus und Braus reichen 

hx.

Edit: Jetzt glüht der Server von zinsen-berechnen.de, weil jeder comdirect-Kunde panisch seine Ersparnisse auf seine Lebensdauer runterrechnet! 

[ehemaliger Nutzer]

Hallo @haxo 

danke für den Link zum Rechner!

Ehrlich gesagt, hatte ich das so noch überhaupt nicht auf dem Schirm mit dem Entnahmeplan.

Ich habe mir hier wirklich nur über ein reines Dividenden Depot Gedanken gemacht und auch schon begonnen dieses zusammen zustellen. Dies soll mir einfach zusätzliche Einnahmen zu meiner Pension generieren. Liege ich hier mit meiner Idee vollkommen daneben? Mir ist natürlich bewußt, dass die Dividenden nicht garantiert sind, oder zumindest auch Schwankungen unterliegen.

Hmmm, das ganze bringt mich nun erneut etwas ins grübeln. 🤔

Eigentlich wollte ich das ganze Kapital jetzt nach und nach zu 80% in Aktien & 20% in einen ETF (Rentenpapiere - Unternehmensanleihen) investieren. Hier würde natürlich monatlich weitaus weniger bei raus kommen, als bei einem Entnahmeplan. Ist ja auch logisch, da ich hier natürlich auch keine Vorgabe von 30 Jahren festlege und hier dann Richtung "0" laufe. Außerdem wie erwähnt, es geht ja um eine garantierte Rente.

Wie gesagt, dass soll keine Diskussion für ein Dividenden - Depot werden. Viel mehr ein Dank, für eine weitere Möglichkeit, die ich noch überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Vielleicht ist hier auch der Gesichtspunkt, der Rente (Pension) entscheidend?!. Reicht der Betrag alleine, um sämtliche Kosten zu bestreiten?!

Danke für die Info und die Anregung, die ich durch diesen Beitrag erhalten habe!

Gruss aus Berlin

[Joerg78]

Ergänzend zum Auszahlplanrechner gibt es auch einen Vorsorgerechner , mit dem man sowohl die Ansparphase als auch die Entnahmephase simulieren kann.

Leider berücksichtigt der Rechner nicht die Inflation, die darf bei sämtlichen Berechnungen natürlich nicht außer Acht gelassen werden.

Viele Grüße,

Jörg

[haxo]

@Joerg78 , m.E. sind für die Inflation die Felder  "Spardynamik", bzw. "Entnahmedynamik" zuständig.

Bei 5% Inflation brauchst du eben jedes Jahr 5% mehr Auszahlung, wenn du deinen Lebensstandard halten willst.

hx.

[ehemaliger Nutzer]

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@digitus  schrieb:

Liebe Peergroup,

auch wenn es die hippe Webseite der comdirect gerne anders vermitteln möchte, sind nicht nur Mitglieder der Generationen Y und Z Kund:innen unserer Lieblings-Bank aus Quickborn.

....

Wie ist es mit meinen Mit-Boomern? Findet Ihr auch 'organisierte' Auszahlpläne interessant?

Freue mich auf die Diskussion.

Grüße,

An'holdmybeerboomer'dreas

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Bin auch auf der Zielgeraden, mache mir über Auszahlungspläne allerdings keine Gedanken. Solange die Aussetzer im Stübchen kontrollierbar bleiben, werde ich weiter investieren und nach Lustigkeit entnehmen, bis ich dereinst einsam am Wegesrand darniedersinke.

Die einzige Möglichkeit das angesparte Geldvermögen geregelt zu verbrauchen, sehe ich in einer lebenslangen privaten Sofortrente gegen Einmalzahlung. Wenn man in den Stiefeln von Methusalem unterwegs ist und sich bester Gesundheit erfreut, erscheint mir diese Alternative durchaus einer Überlegung wert. Insb. wenn man niemandem etwas hinterlassen muss. Auch wenn man sich die gemütliche Stetigkeit wahrscheinlich durch erheblichen potentiellen Renditeverzicht erkauft.

(Darüber hinaus soll es ETF-Entnahmepläne geben. Mangels entsprechendem Sachverstand über deren Funktionsweise würde ich diesbezüglich "google" zu Rate ziehen.)