Wie sicher sind eure Wikifolio-Einlagen?

[haxo]

Also um es gleich vorwegzunehmen, ich möchte mich weder als Ralph Nader, noch als Günter Wallraff aufspielen, es liegt halt in meiner Natur gern in Wespennestern herumzustochern, gerade wenn sich alle so geschlossen einig sind und m.E. bestimmte Risiken ausblenden.

Meine Informationen sind nur Internet basiert und wenn ihr weiterführende Details herausfindet, wäre ich sehr dankbar diese hier unvoreingenommen mitzuteilen. Dort wo es bei meiner Suche unvollständig geendet hat, habe ich ein (*) eingefügt und würde mich über detailliertere Angaben freuen. Für Newbies: Externe Links sind hier mit "->____" gekennzeichnet.

Im Anschluss ein Schreiben an den Treuhänder der L&S, in dem ich explizit nach mir unschlüssigen Details frage, also für Eilige: Gleich den folgenden Sermon überspringen und direkt zum Mail.

Der Ausgangsgrund ist der, dass ich vom Wikifolio-Gedanken sehr angetan bin, Anteile von @ehemaliger Nutzers und @A_J_L s Wikis besitze und jetzt in eine Größenordnung aufstocken möchte, deren (vollständiger) Verlust schon recht schmerzhaft wäre.

Und ganz deutlich: Ich möchte den beiden nicht ans Bein pi..., nur Klarheit erfahren.

Wikifolio-Zertifikate werden von der ->Lang &Schwarz AG ausgegeben. Diese hat 53 Mitarbeiter, 291 Mio Umsatz (2018) und eine Bilanzsumme von 484 Mio (Jun. 2019). ->Link

Zum Vergleich: Lehman-Brothers vor der Pleite: 28.600 Mitarbeiter, 19,3 Mrd. $ Umsatz und eine Bilanzsumme von 639 Mrd. USD

Beide geben/gaben Zertifikate aus, die nicht als Sondervermögen gelten (wie bei ETFs oder Fonds), sondern m.W. in die Bilanz einfließen und die Bilanzsumme aufblähen.

Im Falle eines Konkurses gibt es bestimmte Rangfolgen, wie die Konkursmasse verteilt wird, ganz vorn steht der Insolvenzverwalter mit seinem Büro (im Fall Air-Berlin waren das ->immerhin lockere 22 Mio ), dann kommen fällige Sozialabgaben, Steuerschulden, dann Bankengläubiger und andere Gläubiger die clever vorgearbeitet haben.

An welcher Stelle die Wikifolio-Einlagen stehen ... nun, ich hoffe das wird uns erklärt werden.

Was mich ebenfalls stört ist, dass nirgendwo explizit zu lesen ist wieviel Einlagen inzwischen von allen Wikifolio Anlegern investiert sind, es müssen deutlich mehr als 300 Mio sein (->2017 Artikel der WiWo) und auch, ob L&S mittlerweile der einzige Anbieter dafür ist. Also kurzum: Ich will sehen, welchen Anteil "unser" Geld an der L&S Bilanzsumme hat (zur Erinnerung: 484 Mio).

(* wer entsprechende Informationen findet: Immer her damit)

L&S wirbt mit einem Treuhänder, der jeden Monat bescheinigt, wieviel Prozent der Wikifolio-Einlagen besichert sind. -> Link

Okay, ich bin kein Jurist, aber m.E. wird nur bescheinigt, dass diese Summe da ist, also physisch vorhanden, nicht dass sie vor dem Zugriff anderer (z.B. im Konkursfall) geschützt wird.

Für mich ein riesen Unterschied, denn ein Anlagerisiko ist voll okay, das bekommt man durch höhere Rendite vergütet, aber wer will ein Verwahrrisiko eingehen, welches nicht mal entlohnt wird?

Lt. L&S ist eine ->"Team Treuhand GmbH" für diese Bestätigungen zuständig, die ich auch nach der Sicherheit der Einlagen fragen wollte.

Nur Pech: Wenn man diese voller Naivität googelt, kommt man auf eine Web-Site einer bodenständigen Oldenburger Wirtschaftskanzlei, die mich 5 Minuten (kein Flax) nach meiner Mail freundlich darauf hingewiesen hat, dass wahrscheinlich eine andere Treuhandgesellschaft gemeint sei.

Peinlich, aber m.E. eher für die TT, die durch schlechte Auffindbarkeit dafür sorgt, dass Problem-Mails mal so eben woanders landen.

Langer Rede kurzer Sinn: Die "Team Treuhand GmbH" ist im Netz nach meinem Wissen nicht vertreten und es gibt keine Ansprechpartner per Mail. (* ich lasse mich gern eines Besseren belehren)

Das nun folgende Mail, natürlich mit Klarnamen, wurde am vergangenen Montag direkt an den Treuhänder Dr. H., GF der "Team Treuhand GmbH" als Tochter der Noerr Gruppe gesandt, weil ich niemanden anders gefunden habe. (* Wer mehr Chutzpe hat, kann ihn auch direkt anrufen. Telefonnummer leicht zu ergoogeln)

Mail vom 02.11.2020:

Garantie für Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG

Sehr geehrter Herr Dr. H.,

in Ihrer Eigenschaft als Treuhänder für die Wikifolio-Einlagen bei der L&S AG habe ich als Besitzer von diversen Wikifolio-Zertifikaten einige Fragen und hoffe, dass Sie mir diese beantworten.

Ich bin langjähriges Mitglied einer Aktien-Community einer großen Online-Bank, von deren Mitgliedern selbst einige Wikifolios geführt werden, und diese sind natürlich ebenfalls sehr interessiert, wie die Einlagen in Extremfällen gesichert sind und u.a. deshalb würde ich Sie ganz herzlich bitten, die Antworten auch für Nicht-Juristen verständlich zu schreiben.

Auch bitte ich um Entschuldigung, wenn sich einige Fragen inhaltlich überschneiden oder wiederholen.

Im Einzelnen:

1. Sind die Wikifolioeinlagen Sondervermögen?
2. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die vorrangigen Forderungen (Steuerschulden, Sozialabgaben, etc.) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
3. Was passiert konkret, wenn die L&S AG in Konkurs gehen würde und die nachrangigen Forderungen (Lieferanten, Miete, Boni, etc) die Insolvenzmasse übersteigen würden?
4. Sind die Einlagen, bzw. zumindest der besicherte Teil von momentan 92,84% explizit nicht in der Insolvenzmasse? Wenn "nein" wie wird ein Zugriff des Insolvenzverwalters erschwert oder wie ist die Rangfolge?
5. Sind die Einlagen, auch wenn sie vom Treuhänder "garantiert" sind, Vermögensbestandteil der in die Insolvenzmasse einfließt?
6. Greift in irgendeiner Weise der Einlagensicherungsfonds (wenn L&S dem Einlagensicherungssystem beigetreten sein sollte)?
7. Gelten sämtliche Angaben auch bei einem betrügerischen Konkurs?

Die Fragen werde ich in unserer Aktien-Community veröffentlichen und würde gern mit Ihrer ausdrücklichen Erlaubnis auch die entsprechenden Antworten im Wortlaut platzieren.

Natürlich glaube ich fest an eine gesicherte Position der L&S AG und bin von der Grundidee der Wikifolio-Zertifikate weiterhin begeistert und überzeugt.

Ich würde mich sehr freuen wieder von Ihnen zu hören und stehe Ihnen bei Rückfragen gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

haxo v. haxenberg

Die Frage 1) lässt sich zwar leicht ergoogeln, aber ich möchte, dass sie diese sofort explizit verneinen müssen, psychologischer Effekt.

Bis jetzt (08.11.) keine Reaktion und auch keine Lesebestätigung. Ich werde am kommenden Montag nochmal dasselbe Mail als Erinnerung senden, vielleicht mit einer allgemeinen Noerr-Mailadresse in CC und von zwei verschiedenen Ausgangskonten, weil eines vielleicht im Spamordner landet.

Dann nochmal eine Woche auf Reaktion gleich welcher Art warten. 

Dank all denen die sich bis hierhin durchgequält haben und ein schönes Rest-Wochenende

hx.

[EP07]

Dass mit den Geldkonten habe ich auch gelesen - halte ich jedoch für unkritisch, da in meinen Augen nur ein Bruchteil der Sicherheiten in Form von Bankguthaben existiert. Die Sicherheiten sind primär die für die Wikifolios gekauften und verpfändeten Wertpapiere.

Aber auch hier stellt sich die Frage, ob die wirklich separiert sind und das Pfandrecht der Wikifolio-Gläubiger im Falle einer Insolvenz anderen Forderungen nicht im Rang nachsteht.

[JJ_Karr]

Das is tatsächlich die eigentliche Frage, welche doch sicherlich von einem Anwalt beantwortet werden kann:

Wie verhält es sich mit dem Pfandrecht im Insolvenzfall? Sind verpfändete "Guthaben" / Sachen" voll und ganz vor dem Zugriff anderer Gläubiger geschützt?

Wenn dem so ist, dann wären die wikifolio-Guthaben tatsächlich "sicher"

[ehemaliger Nutzer]

Ich greife dieses etwas ältere Thema mal auf. Neben der Bonität von Lang & Schwarz gibt es in meinen Augen noch ein anderes Problem - nämlich die Liquidität. Preise gibt es ja nur von L&S - die auch die Kurse in Stuttgart stellen. Und hier liegt das grössere Risiko.

Ich habe es sogar schon bei marktbreiten ETFs erlebt, dass Geldseiten bei Anfragen mit grösseren Volumina mitunter nur schwer zu bekommen waren. Ich mag es mir nicht ausmalen, wenn man so etwas mit Wikifolios in einer hektischen Börsenphase durchexerziert. Daher sollte man in Wikis nur mit kleinen Beträgen zur Beimischung oder zum Spass investieren.

[CurtisNewton]

Was für ETF bzw. an welcher Börse war das denn? Ich habe paar dieser verrufenen Anlagerroboter laufen (mich interessierten erster Linie wann genau sie wie umschichten), und wenn die mal der Meinung sind die Depotstruktur komplett über den Haufen zu werfen gehen da an einem Tag dreistelliger Millionenbeträge einzelner ETF an einer Börse über die Theke.

[ehemaliger Nutzer]

Es waren Anleihen-ETFs von iShares im Soforthandel mit den üblichen Verdächtigen (Baader, L&S, SocGen). Offensichtlich ist es so, dass die automatischen Systeme ab bestimmten Volumina erstmal abschalten, bis dann ein Händler eingreift. Man bekommt schon Preise, es dauert mitunter etwas oder man kann alternativ auch aufsplitten. Die besten Erfahrungen hinsichtlich Liquidität habe ich in letzter Zeit mit SocGen gemacht. Natürlich kann man auch über die Börse gehen (wo grosse Orders kein Problem sind), aber das möchte ich aufgrund der Kosten meistens vermeiden.

Mir ging es darum die Sinne dafür zu schärfen, dass man bei Wikis nur einen Kontrahenten hat. Daher sollte man da (leider) nur mit kleinen Beträgen agieren.