Was haltet ihr von Leveraged (gehebelten) Etfs?

[Steffe]

Hallo,

Auf Grund eines Videos von Finanztip über gehebelte Etfs:

https://www.youtube.com/watch?v=2vrFh9KHf8o&t=622s

wurde mein Interesse an diesen geweckt und ich informiere mich gerade was es gibt, und ob ich es als Beimischung dazunehme oder evtl. auch nutze wenn der Markt stark fällt, falls ich dann noch den Mut für einen Einstieg hätte 😉

Folgende Etfs  sind für mich jetzt interessanter geworden:

A0X8ZS - Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF - EUR ACC ETF

A0LC12 - Lyxor Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - EUR ACC ETF

Index-Zertifíkate:

A1VBKR - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Russ.I.3xLev.ETP Secs12(12/62) Index-Zertifikat

A3GL7E - WisdomTree Multi Ass.Iss.PLC Nasdaq100 long 3x 12(12/62) Index-Zertifikat

Meine Frage wäre nun, was kann ich von diesen Index Zertifikaten halten bzw. kann mir die jemand erklären?

Der erste soll den S&P 500 3x hebeln und der zweite den Nasdaq 100 3x, allerdings kann ich schon mit den Abkürzungen im Namen wenig anfangen.

Gibt es hier einen Haken gegenüber der Etfs?

Einen Totalverlust halte ich bei 2x / 3x Daily Hebel für nahezu ausgeschlossen, was meint ihr?

Jetzt mal angenommen der Anlagezeitraum beträgt noch 15+ Jahre und die erhöhte Volatilität nimmt man in Anbetracht der höheren Rendite Chancen in Kauf.

Spricht eurer Meinung etwas dagegen in solche gehebelten Etfs (Zertifikate?!) zu investieren?

Würde mich über Meinungen dazu freuen 🙂

Ansonsten noch schöne Weihnachten an alle 🙂

[Marin]

Der Wunsch, in ein Hebelprodukt zu investieren, ohne überhaupt zu wissen, um was es sich handelt, kann eigentlich nur einer ziemlich gefährlichen Mischung aus Gier und Naivität entspringen. Vermutlich hervorgerufen durch ein überdurchschnittlich gutes Börsenjahr, nach dem manche Anleger Kursverluste für ein Ding der Unmöglichkeit halten.

Dass der Threadersteller von mindestens 15 Jahren Anlagezeitraum spricht und Kursverluste bei dreifach gehebelten Produkten als "erhöhte Volatilität" bezeichnet macht es wirklich schwer, das ganze ernst zu nehmen.

Ich wette, beim ersten brutalen Kursrutsch sind die Dinger genauso schnell aus dem Depot, wie sie reingekommen sind. Aber diese Lektion muss jeder für sich selbst lernen. Ansonsten lasse ich mich am 27.12.2036 gerne eines besseren belehren...

[yarp]

---

@GetBetter  schrieb: 

Das was Du da rechnest ist ja alles richtig, nur hat es mit dem Begriff Pfadabhängigkeit im Kontext von gehebelten ETFs nichts zu tun.

Anscheinend verwechselst du die Begriffe Pfadabhängigkeit und volatility decay. Pfadabhängigkeit heißt einfach nur, dass der Kurs des Produktes nicht nur vom Kurs des Basiswertes abhängt, sondern auch von den Kursen die der Basiswert in der Zwischenzeit mal hatte. Das hat nichts mit dem Kontext von gehebelten ETFs zu tun sondern ist einfach nur die Begriffsdefinition.

---

@GetBetter  schrieb:

In beiden anderen Fällen verlierst Du aber. Sowohl wenn Deine Markteinschätzung genau falsch herum war (wie kommst Du darauf, dass man davon profitiert?) wie auch in Seitwärtsphasen.

Es wurde die Pfadabhängigkeit diskutiert, deshalb bezieht sich meine Aussage auf den Vergleich zu einem gehebelten Investment ohne Pfadabhängigkeit (z.B. mit konstantem Kredit oder über KO Zertifikate). Dann schneidet der Hebel-ETF besser ab wenn es stetig nach oben oder stetig nach unten geht, und er schneidet schlechter ab wenn es volatil auf und ab geht. Und daher nochmal meine Ursprüngliche Aussage: der konstante Hebel und die daraus resultierende Pfadabhängigkeit sind kein systematischer Nachteil, in volatilen Phasen sind sie schlecht, in stetigen Phasen gut.

[Klimaaprima]

Ich finde es persönlich immer recht schwierig, Anlegern, die nach einer Steigerung ihrer Performance suchen Gier zu unterstellen. Wer sucht nicht Wertpapiere als Outperformer? Wer möchte keine Wertsteigerung von 100%?

Einige Anlagen muss ich immer wieder mit Verlust abwickeln, nicht alles zündet wie gewünscht, Verluste müssen also mit sehr guten Gewinnen auf der anderen Seite kompensiert werden, sonst gibt es keine gute Performance. Das ist jederfalls mein Anlegeralltag.....

Naivität ist oft dabei, bei Hebelprodukten, und es werden nur die orbitanten Chancen gesehen, da stimme ich zu. Und die Risiken oft ausgeblendet. Das kostet viel Lehrgeld.....

Grüße 

[yarp]

---

@Zilch  schrieb:

Das heißt man braucht wirklich gutes Money Management, gute Stops, ständige Beobachtung und die ganze Sache wird somit zu einer eher kurzfristigen Sache, denn bei jedem Abfall wie zum Beispiel 2007 bis 2009, die starken Kursrückgänge 2011 und 2012, oder 2014, oder 2015 bis 2016, dann 2018 bis 2019 oder in 2019 und dann eben Corona 2020 mit Korrektur Ende 2020  sowie die diesjährige hohe Volatilität machen gehebelte ETFs nicht gerade attraktiv. 

---

Man muss sich nur mal einen Chart anschauen um zu sehen dass die Aussage einfach nicht stimmt. Hier beispielsweise die logarithmische Darstellung der letzten 10 Jahre des A0X8ZS (2x MSCI USA) verglichen mit dem Basiswert

Trotz deiner genannten Korrekturen hat sich der Hebel-ETF hervorragend entwickelt und hätte sich für buy&hold über die letzten 10 Jahre geeignet.

[Zilch]

@yarp abgesehen von deinen Binsenweisheiten - hättest du einen solchen ETF in solchen Phasen gehalten? Wenn es so sicher ist: Hast du welche? Warum wird es nicht überall empfohlen? Schließlich kann man ja nur gewinnen nach deiner Aussage. Der Markt geht ja stetig aufwärts. Naja, zumindest seit der Finanzkrise. Könntest du solch ein Investment ruhig halten, wenn es volatil wird und du siehst, dass sich die Märkte zwar rauf und runter gehen, dein Vermögen aber immer weniger wird, auch wenn die Märkte eigentlich nur seitwärts gehen?

Ich hab auch ein Bild für dich:

Die blaue Linie ist ein 2x gehebelter DAX ETF. Man musste deutlich mehr Volatilität aushalten, und hat nach 5 Jahren nicht wirklich mehr Performance. Stattdessen musste man im Corona-Crash ca. 50% Verlust hinnehmen. Wer hätte da gehalten?

---

@yarp  schrieb:

---

---

Man muss sich nur mal einen Chart anschauen um zu sehen dass die Aussage einfach nicht stimmt.

Und man muss sich nur mal einen Chart anschauen, um zu sehen, dass die Aussage einfach doch stimmt. Aber du hast ja auch nicht richtig gelesen 😉

Edit: Ach ja, gibt es noch gute Argumente? Es würde mich nur noch interessieren, warum es NICHT überall empfohlen wird, obwohl es ja so gut und sicher ist, aber ansonsten ist glaube ich alles gesagt, oder?

[digitus]

Selbst das Fazit des vom Threadopener verlinkten Finanztip-Videos ist: lieber nicht!

Grüße,

Andreas

[Leter Pynch]

Ich habe übrigens seit Mai einen Versuch bei justETF laufen. Das Portfolio wird gebildet aus einem 2-fachen Nasdaq (FR0010342592) und Anleihen (IE00B1FZS798) 2/3 zu 1/3. 

Anbei der Chart; das Portfolio im Vergleich mit einem 1-fachen Nasdaq:

 

 

[digitus]

@Leter Pynch: was ist deine Idee hinter der Kombi mit dem Anleihen-ETF?

Neugierige Grüße,

Andreas

[Steffe]

Was hier viele übersehen, ich habe nie von einem gehebelten ETF als Basisinvestment gesprochen.

Ganz im Gegenteil mir geht es hier maximal um eine Depot Beimischung im unteren einstelligen % Bereich.

Man könnte es wohl eher mit Einzelaktien vergleichen als mit ETFs schon alleine wegen der hohen Verlustchancen.

Und das mir hier Gier unterstellt wird weil ich mir Gedanken um erhöhte Performance Möglichkeiten mache, kann ich nicht verstehen.

Allerdings ist hier doch eine sehr interessante Diskussion entstanden.

Ich werde mir die hier geposteten Links genauer ansehen und nochmal überlegen inwiefern ich bereit wäre Verluste auszusitzen.

Vielen Dank an alle:)

[digitus]

Grundsätzlich kann man sich auch überlegen, SLs zu setzen, um zu große (Buch-) Verluste abzufedern.

Grüße,

Andreas