Vanguard ETFs in Deutschland

[Challenger]

Guten Tag,

ich habe kürzlich gelesen, dass die Vanguard seit 26. Oktober 2017 seine Indexfonds auch in Deutschland über die Deutsche Börse anbietet:

Euro STOXX 50 UCITS ETF    Neu    EUR    IE00BF4R5F15    A2DXRA
FTSE All-World UCITS ETF    USD    IE00B3RBWM25    A1JX52
FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF    USD    IE00B8GKDB10    A1T8FV
FTSE Emerging Markets UCITS ETF    USD    IE00B3VVMM84    A1JX51
FTSE Japan UCITS ETF    USD    IE00B95PGT31    A1T8FU
FTSE North America UCITS ETF    USD    IE00BKX55R35    A12CXY
S&P 500 UCITS ETF    USD    IE00B3XXRP09    A1JX53

EUR Corporate Bond UCITS ETF    EUR    IE00BZ163G84    A143JK
EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF    EUR    IE00BZ163H91    A143JL
USD Corporate Bond UCITS ETF    USD    IE00BZ163K21    A143JM
USD Emerging Markets Gov. Bond UCITS ETF    USD    IE00BZ163L38    A143JQ
u.a.

Auf diese Nachricht habe ich zehn Jahre gewartet. Vanguard wurde mir damals durch meine Reise in der USA bekannt.

Die Gründung von Vanguard im Jahr 1975 geht auf eine einfache, aber revolutionäre Idee zurück: Investmentgesellschaften sollten ihre Fonds ausschließlich im Sinne der Fondsanleger verwalten. In den USA werden die Käufer der Fonds auch Eigentümer des Unternehmens. Deshalb ist man bei Vanguard nur seinen Kunden und keinen Aktionären verpflichtet, und es wird das Ziel verfolgt, Kostenvorteile an die Kunden weiterzugeben. Davon profitieren dann auch wir Europäer. Vanguard als führender Anbieter in den USA wäre ein echter Gewinn für Deutschland. Alle Vanguard-ETFs werden physisch abgebildet (vollständig oder optimiert) und sich durch die niedrge Kosten bezeichnet.

Leider sind diese ETFs nicht im ETF-Selector sichtbar.

Frage bitte an @SMTcomdirect:
Ab wann kann man bei Vanguard auch als Privatanleger über Comdirect investieren, auch im Sparplan?

Danke und viele Grüße

[jfjf]

Bin natürlich auch dafür, dass der thesaurierende FTSE All-World sparplanfähig wird.

[etso]

Moin moin,

ich stehe jetzt davor, dass ich die Besparung des A1JX52 beenden und auf den thesaurierenden A2PKXG wechseln muss.

Grundsätzlich ist das ja kein Problem, oder?
Sprich: Ich lasse den einen einfach liegen und shifte den Sparplan und andere Einzahlungen auf den A2PKXG. 

Ein kompletter Verkauf und Wiederanlage in den neuen macht ja durch die anfallenden Kosten und Steuer keinen Sinn, oder?

Jetzt die eigentliche Frage:

Nach meinem Verständnis sind es die gleichen ETFs in der gleichen Zusammenstellung etc.
Wieso haben sie einen unterschiedlichen Kurs?

Danke euch und Grüße

[Micha_89]

---

@etso  schrieb:

Moin moin,

Tach 😉

---

@etso  schrieb:

ich stehe jetzt davor, dass ich die Besparung des A1JX52 beenden und auf den thesaurierenden A2PKXG wechseln muss.

---

Zunächst einmal: Warum musst du das, bzw. warum glaubst du, das zu müssen?

---

@etso  schrieb:

Grundsätzlich ist das ja kein Problem, oder?
Sprich: Ich lasse den einen einfach liegen und shifte den Sparplan und andere Einzahlungen auf den A2PKXG. 

Ein kompletter Verkauf und Wiederanlage in den neuen macht ja durch die anfallenden Kosten und Steuer keinen Sinn, oder?

Nein, grundsätzlich gar kein Problem. Verkauf und Wiederanlage könnte Sinn machen, vielleicht aber auch nicht. Schwer einzuschätzen ohne Hintergrundinfos...

---

@etso  schrieb:

Jetzt die eigentliche Frage:

Nach meinem Verständnis sind es die gleichen ETFs in der gleichen Zusammenstellung etc.
Wieso haben sie einen unterschiedlichen Kurs?

Wenn du dir 2 ETFs anschaust - einen Thesaurierer und einen Ausschütter - die ansonsten identisch sind, dann wird der Kurs (von großen Zufällen mal abgesegen) in der Regel wegen der Ausschüttungen unterschiedlich sein. Grob vereinfachtes Beispiel:

ETF A (ausschüttend) und ETF T (thesaurierend) haben beide einen Kurs von 100 Euro.

Jetzt fallen im ETF (in beiden) durch die gehaltenen Aktien Dividenden von bspw. 5 Euro an.

ETF A schüttet aus: Neuer rechnerischer Kurs von 95 Euro und 5 Euro auf dem Konto.

ETF T thesauriert: Kurs weiterhin 100 Euro und 0 Euro auf dem Konto.

Abgesehen von möglicherweise unterschiedlichen Startzeitpunkten der beiden ETF-Tranchen oder steuerlichen Einflussfaktoren werden sich die reinen Kurse der beiden ETFs dadurch immer unterscheiden.

[etso]

Hi @Micha_89 und danke für deine Antwort.

Warum ich das machen muss? Weil ich laut den hier angeeigneten Infos an die Grenze komme, in der ich mit dem Ausschütter meinen Freibetrag ausreize. Hier ist dann die Empfehlung gewesen, den Ausschütter "liegen zu lassen" und den anderen aufzubauen.

Alternativ Verkauf und Wiederanlage in den "gleichen" ETF. Nur dann eben nicht in den ausschüttenden sondern in den thesaurierenden. 

Ich frage mich nur, ob hierbei nicht höhere Kosten anfallen, die das ganze unattraktiv machen.

[Thorsten_]

---

@etso  schrieb:

Hier ist dann die Empfehlung gewesen, den Ausschütter "liegen zu lassen" und den anderen aufzubauen.

---

Das ist sinnvoll, um den Steuerfreibetrag auszunutzen.

---

@etso  schrieb:

Alternativ Verkauf und Wiederanlage in den "gleichen" ETF. Nur dann eben nicht in den ausschüttenden sondern in den thesaurierenden. 

---

Damit wäre der Steuervorteil dahin und somit ist das i.d.R. nicht empfehlenswert.

(Soweit sehr vereinfacht, andere können das besser erklären 😉 )

[Micha_89]

---

@etso  schrieb:

Weil ich laut den hier angeeigneten Infos an die Grenze komme, in der ich mit dem Ausschütter meinen Freibetrag ausreize. Hier ist dann die Empfehlung gewesen, den Ausschütter "liegen zu lassen" und den anderen aufzubauen.

Wenn das die Strategie war, dann mach das am besten auch genau so. Eine schlechte Idee ist es auf jeden Fall grundsätzlich nicht 😉

---

@etso  schrieb:

Alternativ Verkauf und Wiederanlage in den "gleichen" ETF. Nur dann eben nicht in den ausschüttenden sondern in den thesaurierenden. 

Ich frage mich nur, ob hierbei nicht höhere Kosten anfallen, die das ganze unattraktiv machen.

---

Damit wäre dann ja die ursprüngliche Idee "für die Katz". Wenn du jetzt den Ausschütter verkaufst und in den Thesaurierer umschichtest, dann wird ja zukünftig dein Freibetrag nicht mehr durch die Ausschüttungen "ausgereizt", von den natürlich zusätzlich anfallenden Kosten mal abgesehen.

Wenn dein ursprünglicher Plan also weiterhin besteht (Freibetrag durch Ausschüttungen aufbrauchen), dann würde ich an deiner Stelle nur den Sparplan auf den Thesaurierer wechseln und den Ausschütter wie gehabt im Depot liegen lassen.

[etso]

Danke euch für die Antworten.

Ja genau. Ich frage mich nur, was der beste Weg ist. Da es sich um den gleichen ETF handelt sollte es ja auch keine Rolle spielen, ob ich z.B. 

Ausschüttender ETF: €75.000 (ungefähres maximum mit neuem Freibetrag iHv €1.000)

Thesaurierender ETF: €25.000

Oder die gesamten €100.000 in einem ETF. Der Zinseszinseffekt und die Erhöhung des Depotwerts sollte ja in beiden Szenarien 1:1 der selbe sein?

Und warum ich das auch frage...um es mir einfacher zu machen. Ich glaube, ich hätte am Anfang doch lieber direkt in den thesaurierenden ETF investieren sollen, da ich mir einfach absolut keine Gedanken machen möchte. Und die Steuerersparnis iHv €200 p.a. oder so würde ich tatsächlich vernachlässigen. Aber nun bin ich halt im Ausschütter investiert und daher wollte ich für mein Verständnis mal klären, was der beste Weg ist.

Ein Verkauf durch die Realisierung der Gewinne und Zahlung der Steuer, um dann wieder in den Thesaurierenden zu investieren, klingt aber irgendwie unsexy. Also in jedem Fall verbrenne ich damit Geld durch Gebühren für Verkauf und Wiederanlage und eben Steuer auf Gewinne >€1.000

[Joerg78]

Hallo @etso ,

wie du schon geschrieben hast: Ich würde den Ausschütter keinesfalls verkaufen, nur um ihn anschließend in den Thesaurierer umzuschichten: Du hast die Ordergebühren, du hast den (geringen) Spread-Verlust und du hast die Steuern, die du bezahlen musst (vorausgesetzt, dein Ausschütter befindet sich im Plus).

Von daher: Ausschütter stehen lassen und zukünftige Sparraten in den Thesaurierer stecken; die Ausschüttungen (des Ausschütters) kannst du ja zusätzlich (durch temporäre Erhöhung der Sparrate) in den Thesaurierer investieren.

Unterm Strich bleiben deine beiden Szenarieren vergleichbar (sofern die Ausschüttungen reinvestiert werden).

Viele Grüße,

Jörg

[Micha_89]

Zinseszinseffekt gibt es beim Ausschütter nur dann, wenn du die Ausschüttungen aktiv reinvestierst. Ansonsten landet das Geld halt auf dem Konto und kann an zukünftigen Kursbewegungen (sowohl hoch als auch runter) nicht teilhaben. Nochmal das (stark vereinfachte) Beispiel von oben:

ETF A: Startwert € 100 ; steigt um +5 % => neuer Wert € 105 ; Ausschüttung € 5 => Wert wieder € 100 ; steigt um + 5 % => neuer Wert € 105 ; und so weiter

ETF T: Startwert € 100 ; steigt um +5 % => neuer Wert € 105 ; keine Ausschüttung => Wert weiterhin € 105 ; steigt um + 5 % => neuer Wert € 110,25 ; und so weiter

Am Ende sind es beim Ausschütter € 110 Gegenwert (€ 105 ETF und € 5 auf dem Konto) und beim Thesaurierer € 110,25. Je länger man das fortrechnet, desto größer wird der Unterschied (wenn man wie im Beispiel von stetigen +5 % ausgeht). Auch hier natürlich wieder ungeachtet von steuerlichen Effekten auf ETF-Ebene o.ä..

Aber ganz ehrlich, wenn du damit (aus welchen Gründen auch immer) nicht glücklich wirst und lieber 100 % im Thesaurierer wärst, dann ist meine persönliche Meinung: Mach das am besten auch so! Dazu musst du einmal in den sauren Apfel beißen und Gebühren und Steuern in Kauf nehmen, hast dann dafür aber "Seelenfrieden".

[GetBetter]

@etso 

Aus steuerlicher Sicht hast Du alles richtig verstanden:

Den Ausschütter liegen lassen, neue Sparraten und die Wiederanlage der Ausschüttungen wandern dagegen ab jetzt in den Thesaurierer.

---

@etso  schrieb:

Ich glaube, ich hätte am Anfang doch lieber direkt in den thesaurierenden ETF investieren sollen, da ich mir einfach absolut keine Gedanken machen möchte. Und die Steuerersparnis iHv €200 p.a. oder so würde ich tatsächlich vernachlässigen.

---

Jetzt kommt die andere Sicht der Dinge:

Wenn Dir eine jährliche Steuerersparnis von 200 € vernachlässigbar erscheint, dann dürften Dich einmalige Gebühren für den Verkauf des Ausschütters und Neukauf des Thesaurierers (bei der comdirect jeweils auf rd. 60 € gedeckelt) doch noch viel weniger interessieren.

Wenn das also Dein eigentliches Idealbild ist, dann solltest Du das das auch so machen. Der Spread ist zu den normalen Handelszeiten vernachlässigbar, einzig ein Blick auf die evtl. fällige Ertragssteuer würde sich noch lohnen.

Es gab jedenfalls schon Phasen, in denen wäre eine solche Aktion teurer geworden. Mit den aktuell vergleichsweise niedrigen Kursen (die sowohl Gewinn wie auch Steuer verringern) ist die Sache relativ günstig zu haben.